Christentum Christ und Notwehr

[Evan Gelium]

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Nach den Geboten ist eindeutig festgelegt, dass man nicht töten soll. Ob das nun nach anderen Übersetzungen mit Morden oder Töten zu übersetzen ist, halte ich für Haarspalterei.

der Unterschied ist aber, dass das Töten alles betreffen würde und das Morden nur Menschen.

[Matrona]

Wenn ich als Christ nicht töten darf, ist das richtig. Wenn ich als Christ nach den Geboten leben soll, ist das eine wichtige Angelegenheit.

Du sollst keine anderen Götter haben.

Dies ist das erste Gebot. Verstehen kann ich es nur so:

Es gebietet mir, ich soll treu religiös sein. Weil ich religiös bin, kann ich Gott lieben, weil er mich liebt, ich kann Gott anbeten, ihm dienen als dem einzig wahren Gott, Schöpfer und Herr der Dinge.

Wenn ich nun der Frage nachgehe: Darf ich töten? Kann ich dazu nur sagen, nein! Darf ich jedoch dafür sorgen, mit anderen christlichen Menschen gemeinsam Gott zu ehren und zu achten, seine wunderbaren Werke schätzen und meine Nachkommen im christlichen Sinne an die Hand nehmen? Ich sage: Ja!

Gab es in Deutschland nicht schon einmal einen Mann, der meinte, alle müssten ihn verehren, er habe die Endlösung und die Zukunft allein in seinen Händen?
Hat er damit nicht das Gebot Gottes verachtet? Hat er nicht Menschen getötet, gar ermordet, die ihm im Wege standen? War das sein Recht und hatten all die Menschen das Recht dazu, die sich auf seine Seite stellten? NEIN!!!

Und so frage ich: Darf ich als Christ dies zulassen? Das ein Mensch, der sich über Gott stellt, Menschen ermordet, Menschen züchten will? NEIN!!!

Was wäre gewesen, wenn er damals den Krieg gewonnen hätte? Wie schrecklich wäre das denn? Wir würden nur noch blauäugig und dazu strohblond durch die Geschichte laufen, dazu noch in einer Diktatur, wo täglich Menschen hingerichtet worden wären, es gebe weder schwarz, noch weiß, noch andere Hautfarben, er hätte sie allesamt hingerichtet, ausgerottet und es gebe keine Menschen mit Behinderungen. Sie alle hätten nach seinem Willen kein recht auf Leben gehabt.

Und war es denn nicht richtig, dass sich Menschen gegen ihn stellten, ihm das Handwerk legten? Hatte er nicht schon zuviel Unheil angerichtet? Zeigt uns das nicht sogar der vergangene Sonntag, der Volkstrauertag? Im christlichen Sinne handeln, heißt eben auch, das man zuerst das Böse tun muss um das Gute zu fördern. Leider ist der Mensch nicht ohne Sünde, er kann sich nicht über Gott stellen und sagen, er sei frei davon. Und wir sollten alle sehr achtsam sein, dass so etwas nicht wieder geschieht. Jeder Mensch, der das Töten im Sinn hat, stellt sich über Gott. Jeder Mensch, der verspricht, er habe die einzigartige Lösung für alle Probleme der Welt oder des Landes, stellt sich über Gott. Denn eine Problemlösung für alles Leid bringt neues Leid mit sich, dies hat sich schon recht oft gezeigt, man kann gar nicht alle Freiheitskämpfer aufzählen, die damit hoch hinaus kommen wollten, jedoch selbst ohne jegliches Mitgefühl einem Menschen, der ihm im Wege stand, die Kehle durchschnitten, da denke ich an Che Guevara.

Du sollst keine anderen Götter haben. Wer Gott spielen möchte, der sollte wissen, dass er mit seinem Leben spielt und sich aus meinem Dunstkreis weit entfernen sollte, da ich da sehr empfindlich reagiere. Niemand nimmt mir das Leben, außer der Höchste und Gütigste, der mir das Leben einst schenkte.
Wenn es um den Frieden geht, dann habe ich mit einem Male nur noch eine Wange.....die ich nur einmal hinhalte, danach bete ich zu Gott, er möge mir eine treffsichere Pistole in die Hand geben, damit ich für das Gute kämpfen darf, nach bestem Wissen und Gewissen. Menschen die sich einem Ideal ihrer Wahl anschließen sind bisher niemals an ihr Ziel gekommen. Wer Reichtum verspricht, wird Armut ernten, wer Frieden verspricht, wird Krieg ernten. Wer mit seinem Latein am Ende ist, wie dieser Österreicher, geht ohne auch nur eine Versprechung wahr gemacht zu haben und hinterlässt nur Trostlosigkeit und erntet ewige Verdammnis.

[Kohlhaas]

@Kohlhaas: Vorweg gesagt verbitte ich mir die dumme Unterstellung deinerseits, ich böge mir alles nur so hin, dass es mir in den Argumentationsstrang passt.

Das habe ich dir nicht unterstellt. Hätte ich es dir unterstellt, dann hätte ich auch die zweite Person gewählt.

Die Aussage als solche, dass man nicht Faktenwissen (Prämissen) ignorieren solle, um an einem Argumentationsstrang der von diesen Fakten her ausgerollt wird festzuhalten, halte ich in vollem Umfang aufrecht, da man aus falschen Prämissen Beliebiges schlussfolgern kann. Wenn das sich bis zu diesem Beitrag überhaupt auf jemanden implizit bezogen haben könnte (es hat sich aber nicht!), dann auf Bankasius, der als erste die Behauptung als Faktum in die Diskussion eingebracht hat, das 5. Gebot hieße "Du sollst nicht töten" (ohne wenn und aber, wie er schrieb). Da er aber seitdem nicht mehr hier geschrieben hat, kann ich ihm schwerlich vorwerfen er ignoriere besseres Wissen bewusst um seines Argumentationsganges willen, weil ich davon ausgehen muss, das er die Möglichkeit einer inadäquaten Übersetzung aufgesessen zu sein evtl. noch nicht in Betracht gezogen hat (und davon ab seine Ableitungen mit wenig Modifizierung grundsätzlich aufrecht erhalten könnte).

Es ist eine Tatsache, dass der christliche Glaube auf dem Gebot nicht zu töten aufbaut, ohne die Einschränkung auf Morden anzuführen.

Dieses angebliche Faktum bestreite ich. Argumentation bezüglich Semantik wie voran. Zu den von dir neu hinzugefügten Begründungen für die Behauptung Basis des christlichen Glaubens sei das Gebot nicht zu töten folgendes:

Wäre dem nicht so, entzöge das den gesamten Themenbereichen um Sterbehilfe, Abtreibung und Selbstmord die Grundlage.

Wäre das 5. Gebot nicht das schwächere "Du sollst nicht morden" statt "Du sollst nicht töten", dann entzöge das den Themenbereichen nur dann ihre Grundlage (für etwaige christliche Positionen dazu), wenn (Bedingung A) sich jeweils Sterbehilfe, Abtreibung und Selbstmord nicht als Mord klassifizieren ließen (wofür es jeweils Gründe geben könnte) und (Bedingung B) es jenseits des (schwachen) 5. Gebots keine weiteren Quellen für christliche Ethik- und Moralvorstellungen gäbe, aus denen sich Ableitungen treffen ließen. Aber sowie es Gründe gibt, dass Sterbehilfe, Abtreibung und Selbstmord sich nicht als Mord klassifizieren lassen, existieren auch Gründe um sie als solchen zu klassifizieren. Weiterhin existieren mehr Quellen christlicher Ethik als gerade ausschließlich die 10 Gebote.

Also entzieht auch die Tatsache das dem (d.h. das der christliche Glaube auf dem Gebot nicht zu töten aufbaut) nicht so ist, den angeführten Themenbereich nicht ihre Grundlage.

Dass in der Übersetzung älterer eigentlich mit dem Begriff Morden korrekter wäre - was nicht mit unserem Begriff vom Morden gleichzusetzen ist - mag richtig sein.

Auch wenn die Begriff nicht vollkommen gleich sind, so haben sie doch zumindest eine bedeutende Schnittmenge. Eventuell ist die Menge aller Taten die unter den modernen Begriff fallen sogar eine echte Obermenge von allen Taten, die mit dem Mord-Begriff kulturell zu Zeiten der Entstehung des Textes verbunden waren.

Aber der christliche Glaube hat sich entwickelt - wir steinigen ja schließlich auch niemanden mehr, wie es andernorts vorkommt - und die geistigen Rückschritte die einige Fundamentalisten auf solchen Übersetzungen aufbauend erreichen wollen tragen wirkliche Christen eindeutig nicht mit.

Nun, ich halte die unausgesprochene Annahme, die oft getroffen wird, dass wer sich Christ nennt deshalb die wörtliche Auslegung der Bibel als alleinige Quelle seiner Ethik zu nehmen habe, eh für verfehlt. Das Phänomen existiert zwar unbestritten, aber betrifft doch im wesentlichen bestimmte protestantische Strömungen (sola scriptura).

Die Glaubenstexte werden doch von einer signifikanten Vielzahl (um nicht zu sagen einer Mehrzahl) als auslegungsbedürftig betrachtet. Und da wären wir doch gerade bei der Ausgangsfrage, wie sind sie im konkreten Fall Notwehr oder Nothilfe auszulegen?

So wird eigentlich auch das Gleichnis vom Hinhalten der anderen Wange im christlichen Sinne als klare Abkehr von Gewalt geglaubt. Die Stärke eines Menschen zeigt sich nicht darin Gewalt mit Gewalt zu begegnen.

Ich will dir gar nicht auf der individuellen Ebene widersprechen. Allerdings halte ich es für nicht nahe liegend die Ebene persönlichen Verhaltens mit der Ebene der Organisation und des Verhaltens der menschlichen Gesellschaft als ganzes gleichzusetzen.

Kommen wir mal für einen Moment ganz vom religiösen Aspekt weg und betrachten nur mal die moralischen Erwartungen, die wir (also als menschliches Kollektiv, dass sich demokratisch verwaltet) an uns selbst formulieren: Wir erwarten erstmal von jedem Einzelnen Gewaltlosigkeit (die Erwartungshaltung ist also weit über die christliche Religionsgemeinschaft konsensfähig). Geschieht eine Gewalttätigkeit gegen das Individuum, so gestatten wir ihm allerdings sich soweit zu wehren, dass der rechtswidrige Angriff aufhört. Einschränkt durch zwei Dinge: 1. das Übermaßverbot und 2. sobald der Angriff abgewendet ist darf keine weitergehende Gewalt ausgeübt werden (Verbot der Selbstjustiz).

Die Fragestellungen jetzt in Hinblick auf die christliche Religion: beinhaltet es die christliche Ethik vom Individuum zu erwarten die ihm zustehenden Mittel ungenutzt zu lassen (also illegitime Gewalt individuell erdulden zu müssen)? Und bedeutet es darüberhinaus, dass es per se keinerlei legitime Gewalt (in Form wie wir es modern kennen: als Staatsmonopol) gibt? Und wenn es legitime Gewalt gibt, bedeutet es möglicherweise, dass sich ein Christ auch an legitimer Gewalt nicht beteiligen darf?

Ich denke nicht, dass sich diese Fragestellungen bloß mit Bibelauslegung beantworten lassen.

[Matrona]

Religion möchte den Menschen bis dahin aufklären, wie es der Religion möglich ist.
Wir leben in einer aufgeklärten Welt. Dies heißt auch, wir können die inneren Erkenntnisse mit den äußeren Geschehnissen verknüpfen.
Ist dies in einem religiösen Land, auch wenn manche Mensch immer noch meinen, die Religion sei nicht mittragend an den äußeren Geschehnissen, können wir unschwer erkennen, dass sich die Ethik und Moral in einem Lande, sehr strickt an die Religion hält. Das sind eben die zehn Gebote. An manchen hapert es noch, wie sozusagen: du sollst nicht neiden. Wie viele Menschen jedoch neiden, ist zu erkennen, indem sie immer noch recht raffgierig sind. Das ist in meinen Augen das nächst schwere menschliche Versagen. Wenn wir dieses Gebot jedoch endlich intus haben, kann der nächste Schritt passieren.

Was aber die Übertretung dieses Gebotes mit sich bringt, zeigen uns die Missstände im eigenen, wie auch in manchen Ländern. Wo miteinander Schritt gehalten werden soll, entsteht gleichzeitig ein Ungleichgewicht. So ist es doch immer. Wenn wir aber weiterhin im religiösen Sinne handeln, quasi die Gebote, die wir abstreichen können, hinter uns haben, geht es vorwärts. Mir scheint, die christliche Gesellschaft schafft eine Menge mehr, als diejenigen, die sich religiös nennen, jedoch nicht mit den inneren, wie auch äußeren Werten Gleichschritt halten. Da sehe ich nur nach dem Land, was uns sehr zum Nachdenken bringt. Welches dieses ist, sollte jedem klar sein. Es ist derzeit unser schwer geborenes Kind, welches noch nicht zum Überleben Kraft genug hat. Die Frage bleibt nur: Warum? Mir scheint diese Antwort recht klar. Ich nannte sie bereits in diesem kurzem Text.

[Markus Pettering]

Drea, die diesen Diskussionstrang eröffnet hat, lässt sich bis Ende November entschuldigen! Ihr Rechner ist nun endgültig verstorben, und sie muss sich erst einen neuen besorgen! (Sagte sie mir gestern am Telefon.)

[UndMeister]

Dieses angebliche Faktum bestreite ich.

Da muss dann wohl noch ein anderer christlicher Glaube existieren, als der, den ich kenne...

NACHTRAG:

, dann entzöge das den Themenbereichen nur dann ihre Grundlage (für etwaige christliche Positionen dazu), wenn (Bedingung A) sich jeweils Sterbehilfe, Abtreibung und Selbstmord nicht als Mord klassifizieren ließen (wofür es jeweils Gründe geben könnte) und (Bedingung B) es jenseits des (schwachen) 5. Gebots keine weiteren Quellen für christliche Ethik- und Moralvorstellungen gäbe, aus denen sich Ableitungen treffen ließen. Aber sowie es Gründe gibt, dass Sterbehilfe, Abtreibung und Selbstmord sich nicht als Mord klassifizieren lassen, existieren auch Gründe um sie als solchen zu klassifizieren. Weiterhin existieren mehr Quellen christlicher Ethik als gerade ausschließlich die 10 Gebote.

Sterbehilfe und Selbstmord erfüllen in keinem Fall Definitionskriterien für Mord. Welche Quellen christlicher Ethik bezüglich Sterbehilfe, Abtreibung und Selbstmord finden Ihren Ursprung nicht im Gebot nicht zu töten?

NACHTRAG:

Nun, ich halte die unausgesprochene Annahme, die oft getroffen wird, dass wer sich Christ nennt deshalb die wörtliche Auslegung der Bibel als alleinige Quelle seiner Ethik zu nehmen habe, eh für verfehlt. Das Phänomen existiert zwar unbestritten, aber betrifft doch im wesentlichen bestimmte protestantische Strömungen (sola scriptura).

Ganz meine Meinung:

Letztendlich kommt es beim Glauben doch darauf an, was einem der eigene Glaube sagt.

[Kohlhaas]

Da muss dann wohl noch ein anderer christlicher Glaube existieren, als der, den ich kenne...

Das ist ja nicht völlig unmöglich. Jedenfalls kommen in dem Glaubensbekenntnis, das ich kenne die 10 Gebote gar nicht explizit vor. Ich hielt für den Kernpunkt des christlichen Glaubens eigentlich das Osterereignis. Das der Glaube auch mit sich bringt seine konkreten Gebote zu befolgen ohne es explizit im Glaubensbekenntnis zu erwähnen ist zwar auch klar. Aber da die Bedeutung dieses konkreten Gebotes wohl eben mit töten in dem allumfassenden Sinn wie du es darstellst nicht korrekt wiedergegeben ist, kann es auch darauf nicht beruhen. Das es darüberhinaus christliche Konfessionen darüber definieren, dass sie glauben, dass man nicht töten (im umfassenden Sinn wie von dir angenommen) und das als konstituierendes Element für ihren Glauben ansehen mag sein (die Quäker vielleicht?), aber dürfte nicht der Mainstream sein.

Welche Quellen christlicher Ethik bezüglich Sterbehilfe, Abtreibung und Selbstmord finden Ihren Ursprung nicht im Gebot nicht zu töten?

Also im NT befasst sich z.B. der Korintherbrief mit dem Thema Umgang mit dem eigenen Körper, die man z.B. in Sachen Sterbehilfe und Suizid jeweils dagegen auslegen könnte, und darüberhinaus, je nach dem welcher Konfession jemand angehört gibt es auch nicht-biblische Lehrtexte die einen gewissen Grad der Verbindlichkeit haben.

[Palmesel]

Etliche gottgefällige Taten des ATs bestehen im Töten. Deshalb ist die Übersetzung "morden" plausibler, als "töten".

Die passive Haltung in Herz und Geist, die Jesus einfordert, ist davon mE ganz unabhängig. Einen anderen Menschen zu verletzen oder zu töten lädt immer eine Schuld auf den Akteur, die Reue verlangt. Dabei ist ganz unbedeutend, ob die Situation, in der dies geschah, unverschuldet eintrat, oder nicht. Denn jeder Christ wird imho mit Reue und Bedauern eine Situation betrachten, in der es dazu kam, dass er einen Menschen getötet oder nachhaltig verletzt hat. Das Recht ist eine andere Sache. Ich denke, das Leben ist zu kompliziert, um dafür ein Regelwerk zu formulieren, das jede Situation berücksichtigt, und dessen Einhaltung sicher ausschließt, schuldig zu werden. Deshalb, imho, zeigt sich der Christ (hinsichtlich dieses Aspekts) darin, wie er mit solcher Schuld umgeht.

[Drea]

Huhu!
Da ich ja diesen Strang eröffnet habe, muss ich ja mal wieder meinen Senf dazu geben, gell.

Also mein Standpunkt momentan, und ich denke, auch generell. Nein, ich darf nicht töten. Das gilt für mich, ich bin für keinen verantwortlich, wie z.B. du, Matrona.
Feindesliebe heißt, nein, kein töten. Abewehren, wenn ich kann, auch wenn es dem anderen weh tut, aber nicht töten.

Gerade was Matrona schrieb trug zu dieser Meinung bei. Wenn ich ihn töte, um mich zu retten, stirbt er mit dem Gedanken, diese Tussi will ich umbringen. Ich würde ihm nicht nur das irdische Leben nehmen, sondern auch die Chance auf Besinnung und Bekehrung. Das möchte ich nicht! Aber wie gesagt, das gilt für mich, ich bin für keinen verantwortlich, keine Kinder... die mich brauchen.

So viel zu meiner Theorie. Wie ich praktisch handeln würde, manchmal denkt man einfach nicht mehr, sondern handelt rein instinktiv. Also ist dies echt nur ne Theorie.

Nur, wie ich mich kenne, handel ich eh nicht. Also bislang, hatte 2 Mal die Situation, wo ich echt Angst um mein Leben hatte, die Vergewaltigungen, die ich ja mal erwähnte, war ich eher wie gelähmt. Scheine eher der Typ zu sein, der da sitzt wie das Kanichen vor der Schlange, also in eine Art Starre verfällt. Aber es hat sich viel geändert, ich habe mich geändert. Wie würde ich heute reagieren? Könnte ich noch an das denken, was ich oben schrieb? Oder wäre ich noch immer völlig starr, wie damals? Oder würde ich instinktiv töten? Letzeres hoffe ich nicht, kann es aber nicht sagen. Nur beten, dass ich nie in so eine Situation komme. Und falls doch, daran denke, was ich momentan denke und auch als für mich richtig empfinde.

Lg

[Matrona]

wo ich echt Angst um mein Leben hatte, die Vergewaltigungen, die ich ja mal erwähnte, war ich eher wie gelähmt. Scheine eher der Typ zu sein, der da sitzt wie das Kanichen vor der Schlange, also in eine Art Starre verfällt.

Dieses Kaninchen war ich viele Jahre, sei gedanklich umarmt, ich weiß, was es heißt.


Matrona