Deutschland Je religiöser, desto totalitärer?

[Bankasius]

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@ Bankasius: Ich finde es sehr schön zu wissen, dass es auch unter Atheisten fest Überzeugte gibt, die ihre Überzeugung nicht aus dem Kontrast zu Gläubigen, sondern aus ihrer Vernunft gewinnen, und Andersdenkende vor allem als Menschen und nicht als Gegner oder Idioten erkennen. (Das hebt dich natürlich von allen Totalitaristen ab.) Danke!


Ich war vor einigen Wochen zu einem Vortrag zum Thema Zufall. Das Fazit des Abends war, dass Zufall immer abhängig von Bezugssystem/Modell ist, um wirklich von Zufall sprechen zu können, müsste man alle möglichen Modelle, wie die Natur funktioniert, kennen, was natürlich nie möglich ist. Ebenso unzweckmäßig ist es, Gottes Wirkmöglichkeiten nur im Bereich des Zufälligen zu sehen, wie es auch sinnlos ist, den Zufall durch Forschung eliminieren zu wollen, um daraus auf die Unmöglichkeit einer höheren Macht zu schließen.

Ist ein Grund für (religiösen oder anderen) Totalitarismus möglicherweise das fehlende Bewusstsein, dass die eigene Überzeugung nie verallgemeinert werden kann?

Nun, ich denke schon, dass Liberalität in einer freien Gesellschaft, wie wir sie zu unserem Glück in D vorfinden, von nicht wenigen Christen, aber auch von der absoluten Mehrheit der Atheisten überzeugend gelebt wird.

Zufall ist nach meinem Verständnis exakt das, was die Wortbedeutung zum Ausdruck bringt. Schicksal, welches von irgendwelchen transzendenten Mächten oder auch durch Sterne beeinflusst wird, gibt es m.M.n. nicht.

Für Totalitarismus kenne ich keine wissenschaftlich fundierte Erklärung. Die Intoleranz vor allem monotheistischer Glaubensvorstellungen gegenüber Anders- oder Ungläubigen entspringt sicher häufig dem Machtstreben Einzelner und deren Instrumentalisierung der Religion, aber wohl auch oft der Überzeugung, dass das was der Gläubige glaubt, andere auch glauben müssen, weil es ja selbst geglaubt wird. Polytheismus und Animismus sind da eher weniger anfällig für Intoleranz, weil nach deren Verständnis neben eigenen Göttern/Geistern ja auch noch andere existent sein können oder fremde Götter in eigene definiert werden können (signifikant: Wotan=Merkur). Möglich, dass die m.M.n. gegenüber der monotheistischen seltenere atheistische Intoleranz in freien Gesellschaften ähnliche Gründe hat wie die der Monotheisten. Die Intoleranz von Ideologien wie die des Kommunismus gegenüber christlichen Vorstellungen kann ich mir aufgrund des ebenfalls Teilung fordernden Christentums nicht erklären. Hier mag vielleicht das gelten, was ich für signifikant für die christliche Vorstellungswelt seit dem 4. Jh nuZ (Christentum=Staatsreligion) bis in`s 19., 20. Jh hinein halte:

Willst Du nicht mein Glaubens-/Überzeugungsbruder sein, schlag ich Dir den Schädel ein.

[Markus Pettering]

Off topic:

Mal gespannt, aber irgendwie glaub ich, das war schon wieder falsch. Und mein letzter Versuch hier, kann ja nicht mit meinen Übungen alles hier durcheinander bringen.
Würde mich dann woanders hin trollen und ein extra Drea lernt Puter Thema machen....

NACHTRAG:

Oh

SUPÉR!

Jetzt weiter so!

Aber einfach find ich es immer noch nicht, wenn ich da aus einem langem Beitrag viel zitieren will dauert das ja ewig!

Och watt. Das wird so schnell zur Routine!

Ich glaube, es hängt bei dir nur am Kopieren, was du aber auch bei allen andern schriftlichen Äußerungen brauchst bzw dir damit viel Arbeit ersparst bzw es sich lohnt, das ein bisschen zu üben. Und das geht ebenfalls wie geschmiert bzw wie folgt:

1. Text markieren, den du kopieren willst ==> Der Rechner weiß, das ist die Stelle, auf die es ankommt.
2. Gleichzeitig die beiden Tasten Steuerung + C dücken ==> Der Rechner merkt sich kurzzeitig den Text.
3. Cursor an die Stelle setzen, wo der zu kopierende Text stehen soll ==> Der Recnner erfährt, wo das Kopierte zu stehen kommen soll.
4. Gleichzeitig die beiden Tasten Steuerung + V dücken ==> Der Rechner lädt das zuvor Gemerkte genau an dieser Stelle ab.

Wenn du das drauf hast, kannst du es auch beim Zitieren mit den Ausdrücken QUOTE=Drea;349112> und </QUOTE> immer wieder so machen.

(3) geht mit Strg+V auch ein paarmal nacheinander, zB

<QUOTE=Drea;349112> und </QUOTE>
<QUOTE=Drea;349112> und </QUOTE>
<QUOTE=Drea;349112> und </QUOTE>

Anstelle von "und" kannst du auch jeden beliebigen andern, nämlich den zu zitierenden, Text dazwischenkopieren.

Das Kopieren funktioniert auch in jedem mir bekannten Schreibprogramm genauso, also auch in WORD usw. Damit kannst du dir auch das Briefeschreiben stark erleichtern!

[Darabimo]

@Drea (Bankasius, Palmesel etc.)

Mit dem AT habe ich auch teilweise Probleme. Es gibt Stellen, wo Gottes Liebe betont wird, auch die Psalmen sind meist wunderschön. Mit den Kriegen, den Gesetzen des Moses habe ich auch Probleme.
...

Hier nun ein Frage an alle Christen, wie lassen sich diese Gesetzte mit dem NT, wo es um Liebe, Vergebung... geht, vereinbaren? Bin zu doof, das zu kapieren, also hoffe ich auf Erklärungen von euch! Bitte!!!!!

Ich bin zwar kein Theologe, aber vielleicht kann ich dir mit meinem Zugang etwas helfen.
Ich denke, wir Menschen des 21. Jhds. dürfen nicht den Fehler begehen, (und tun es dennoch sehr häufig) indem wir die Menschen früherer Zeiten nach unseren heutigen Maßstäben beurteilen (z.B. was Individualität, Menschenrechte, Gleichbehandlung, Gerechtigkeitsempfinden etc. betrifft).
Wir sehen die Geschichte aus unserer heutigen Perspektive. Das ist aber nicht jene Perspektive, die die Protagonisten, bzw. die Autoren der Bibel hatten. Ist man nicht bereit, die Perspektive dieser Menschen zu verstehen, so muss sich zwangsläufig das Bild eines rachesüchtigen alttestamentlichen Gottes ergeben, und eines milden neutestamentlichen Gottes (zumindest dann, wenn man nicht allzu genau in NT hineinliest, denn dann würde man erkennen, dass auch Jesus alles andere als ein Softi war).
Lassen wir einmal kurz die Bibel mit ihrer heilsgeschichtlichen Botschaft außer Acht, und gehen der Frage nach, wer die Hebräer eigenltich waren- , wer sie beeinflusste- , und was sie prägte.
Wir müssen verstehen, was sie dachten, damit wir verstehen, was sie sagen wollten.
Die Hebräer waren umgeben von Hochkulturen. Zuerst die Ägypter, dann die Assyrer, dann die Babylonier, Perser, Hellenisten, und schließlich die Römer. Sie selbst waren eigentlich ein ziemlich unbedeutendes Völkchen. Zieht ein Feldherr eines dieser Kulturen in den Krieg, so bringt er seiner Gottheit ein Opfer dar. Gewinnt er den Kampf, so war klar, dass sein Gott existent und mächtig sein muss. Verliert er, so ist Zweifel an dieser Gottheit angebracht.
Allein schon aus dieser Denkweise wird klar, warum den Autoren des ATs so wichtig ist zu betonen, dass Gott mit ihnen kämpft. Für sie ist Gott nicht grausam, weil er deren Feinde tötet, sondern Gott wäre grausam, würde er nicht an ihrer Seite kämpfen, denn nur sie halten fest an diesem Gott. Es ist wie in einer Beziehung. Wenn du deinen Partner treu bist, erwartest du auch, dass er in Konfliktsituationen zu dir steht. Im Falle der Israeliten ging es aber um Leben und Tod. Wenn Gott seinem Volk treu ist, dann muss der Feind Israels sterben. Aus Sicht der Israeliten ist das nicht grausam, denn sie erkennen in JHWH keinen universellen Gott aller Menschen, sondern es ist IHR Gott, der sich gegen scheinbar überlegene Gottheiten behaupten muss.
Es gibt für das Volk der Israeliten eine Schlüsselerfahrung - nämlich die Befreiung aus der ägyptischen Knechtschaft. Die Kernbotschaft des ATs lautet: "JHWH rettet" (ganz konkret).
Diese Erfahrung hat eine Auswirkung. Wenn wir Menschen eine besondere Erfahrung machen, dann leben wir nach dieser Erfahrung anders als zuvor. Nach einer Todeserfahrung, oder einer Geburt nehmen wir den Wert des Lebens besonders wahr. Wir leben bewusster. Vielleicht ziehen wir Konsequenzen in Zukunft nicht mehr so leichtsinnig mit unserem Leben umzugehen etc.
Die Gesetze des ATs sind nichts anderes, als ein Ausdruck, dass Israel nach dieser Befreiungserfahrung anders leben will, als die Völker, die es umgeben. Die Erfahrung, dass Gott rettet bleibt nicht für sich, sondern diese Erfahrung führt zu einer anderen gesellschaftlichen Entwicklung. Zum Beispiel gab es davor keine Entschuldung. Konnte man seine Schulden nicht bezahlen, so wurde man versklavt. Das neue Gesetz sieht aber eine Entschuldung und eine Befreiung aus der Sklaverei vor. Das Volk Israel weiß, wie es war, als sie unter den Ägyptern als Sklavenarbeiter arbeiten mussten. Dieses Verhalten greift Jesus übrigens auf und führt es weiter. Von der Entschuldung zur Vergebung. (Nebenbei wäre dieser bilbische Entschuldungsgedanke auch in der heutigen Lage nicht uninteressant.)
Aus der Perspektive des damaligen Menschen sind die Gesetze auch aus einem anderen Grund sehr mild.
Bankasius betont immer wieder, wie rachesüchtig doch dieser JHWH ist. Den Autoren erschien das aber gar nicht so, denn sie wollten betonen das JHWH ein Fehlverhalten - ,und Missbrauch ahndender Gott ist (also ein gerechter Gott). Das, was uns heute sehr grausam erscheint, hat einen, für die damalige Zeit sehr fortschrittlichen Nebeneffekt. Dadurch, dass Gott Fehler bestraft, steht es den Menschen nicht mehr zu, andere Menschen für ihr Fehlverhalten zu strafen. Es obligt ab jetzt Gott, und nicht mehr den Menschen zu strafen.
Diese Tatsache erkennt man aber nur, wenn man sich in die Lage der damaligen Menschen begiebt und dazu ist leider der moderne aufgeklärte Mensch immer weniger bereit. Und aus diesem Grund erscheint uns das AT so weit weg und so grausam.




Noch ein Beispiel fällt mir ein.
Die biblische Erzählung der Landnahme erscheint uns heute als besonders brutal und grausam.
Gott legitimiert darin die Verteibung der ansässigen Bevölkerung.
Tatsache ist, dass die historische Landnahme ganz anders vor sich ging, als die im AT beschriebene.
Die Hebräer stammten selbst aus Kanaan (also jenem Land, dass laut AT den Kanaaiten weggenommen und den Israeliten gegeben wird). Dieses Land wurde von Stadtstaaten regiert. Als durch eine Hungerkatastrophe der Einfluss Ägyptens schwand und die Lebensqualität sank, kam es zu Kriegen zwischen diesen Stadtstaaten, bzw. zu Revolutionen der Bevölkerung dieser Städte.
Eine nach der anderen Stadt löste sich auf. Jene "Outlaws", die außerhalb dieser Städte ihr kümmerliches Dasein fristeten (Haburi) bekamen von flüchtigen Städtern raschen Zuwachs. Diese Haburi verehrten Elohim. Vom Süden (Sinai) tauchte zu jener Zeit der Name JHWH, ein Normadengott (ein Gott, der mit dir geht und dich aus der Knechtschaft befreit) auf. Diese zwei Namen verschmolzen zu einen Gott und aus den Haburi wurden die Hebräer.

Warum wurde die Geschichte dann im AT so anders erzählt?
Na ganz einfach. Weil es dem damaligen Verständnis entsprach. JHWH ist ein mächtiger Gott. Meine Feinde müssen weichen, wenn ER an meiner Seite kämpft. Das ist die Perspektive der Autoren jener Zeit und nicht jene der Menschen 3 - 3,5 tausend Jahre später.

[Cantica]

Lieber Darabimo,

Dein informativer Beitrag zum AT gefällt mir sehr gut. Ich denke auch, daß die heutige Bewertung des ATs, die aufbauenden Aussagen der Bibel Stellen auch noch von Dir gut recherchierten historischen Erklärungen finden.

Neben der zentralen Botschaft des Evangeliums, gibt es für mich im AT viel zu viele Stellen, die ich nicht missen wollte oder abgewertet sehen möchte. Es sind tiefgründige Geschichten, die sich mit den realen Herausforderungen des Lebens (auch des heutigen) befassen.

Möchte dazu einige Beispiele nennen:

1. Die Berufung des Abraham im hohen Alter: Es ist nie zu spät für das was Gott mit einem vor hat. Auch wenn ich denke mein Leben ist schon fast abgeschlossen, ist noch Platz für Neues, ja sogar mehr das "Eigentliche" meines Lebens tritt vielleicht dann erst ein. Es sagt uns, daß wir immer bereit sein sollten zum Aufbruch, zur Veränderung, mit leichtem Gepäck. Im Evangelium finden wir die Entsprechung in der Botschaft, "kehrt um und erneuert Euch".

2.Der unverbrüchliche Beistand Gottes zu den Israeliten beim Zug durch die Wüste: Obwohl immer wieder die aktive Abwendung des Volkes von Gott stattfindet, ist GOTT immer wieder bereit zu vergeben und ihnen erneut beizustehen. Dies zeugt von einem gnädigen Gott dessen treue Bindung viel stärker ist, als sein Zorn über den Vertrauensbruch seines Volkes an IHN. Im Evangelium finden wir z.B. die Entsprechung in der Erzählung vom verlorenen Sohn und an vielen anderen Stellen.

3.Als drittes möchte ich die Psalmen nennen, die in schweren Situationen Stärkung und Trost sein können, die belegen, daß es erlaubt ist auch mit Gott hadern zu dürfen(auch Hiob erzählt davon). Dem Feind (damit ist nicht zuletzt der eigenen innere Feind gemeint) mal wirklich böse sein zu dürfen und darüber zu triumphieren wenn er besiegt wird und zwar nicht vom Menschen, sondern von Gott. Vertraute Evangelienstellen hierzu sind z.B. der Ausruf Jesus: "Mein Gott warum hast Du mich verlassen" und die Verkündigung des jüngsten Gerichts, bei dem der Herr Gerechtigkeit walten lässt.

Das Evangelium lehrt uns nichts anderes bzw. berichtigt Aussagen des Alten Testaments, sondern zeigt uns das Bild Gottes nur differenzierter auf und vollendet den lang schon bestehenden Bund zwischen Gott und seinem Volk mit allen Menschen als sein Volk.

Liebe Grüsse

Clara

[Bankasius]

@Drea (Bankasius, Palmesel etc.)

Ich bin zwar kein Theologe, aber vielleicht kann ich dir mit meinem Zugang etwas helfen.
Ich denke, wir Menschen des 21. Jhds. dürfen nicht den Fehler begehen, (und tun es dennoch sehr häufig) indem wir die Menschen früherer Zeiten nach unseren heutigen Maßstäben beurteilen (z.B. was Individualität, Menschenrechte, Gleichbehandlung, Gerechtigkeitsempfinden etc. betrifft).

Ich stimme Dir zu, dass die Aktivitäten von Menschen "früherer Zeiten nicht nach heutigen Maßstäben" beurteilt werden können. Aber das tue ich auch nicht. Ich "beurteile" den Wandel Gottes bzw. des m.M.n. menschengemachten Gottesbildes und dabei komme ich zu dem Schluss, dass Allmacht, die gleichzeitig als allgerecht und allwissend dargestellt wird, sich nicht innerhalb eines Augenaufschlags - und mehr sind die rund 500, 600 Jahre zwischen der Verschriftung des AT und Jesus gemessen am Alter der Erde nicht - so wandelt, wie sich die Vorstellungen Jahwes durch die Jesus zugeordneten Vorstellungen geändert hätten. Diese Änderung spricht m.M.n. neben anderen Indizien für die Menschen-Gemachtheit der Religion.

Wir sehen die Geschichte aus unserer heutigen Perspektive. Das ist aber nicht jene Perspektive, die die Protagonisten, bzw. die Autoren der Bibel hatten. Ist man nicht bereit, die Perspektive dieser Menschen zu verstehen, so muss sich zwangsläufig das Bild eines rachesüchtigen alttestamentlichen Gottes ergeben, und eines milden neutestamentlichen Gottes (zumindest dann, wenn man nicht allzu genau in NT hineinliest, denn dann würde man erkennen, dass auch Jesus alles andere als ein Softi war).

Die Eigenschaften des von des Autoren des AT dargestellten Gottes ist aber die eines rachsüchtigen, eifersüchtigen Gottes. Und diese Rachsucht, die Jahwe als Auslöser von Umweltkatastrophen zum Zweck der Strafe und als Genozid fordernde Allmacht darstellt, erfährt eine beträchtliche Änderung durch die Vorstellung, dass er Mensch wird und für die Sünden der Welt sein irdisches Leben opfert, auch dann, wenn Jesus nicht als Softi gesehen wird.

Lassen wir einmal kurz die Bibel mit ihrer heilsgeschichtlichen Botschaft außer Acht, und gehen der Frage nach, wer die Hebräer eigenltich waren- , wer sie beeinflusste- , und was sie prägte.
Wir müssen verstehen, was sie dachten, damit wir verstehen, was sie sagen wollten.
Die Hebräer waren umgeben von Hochkulturen. Zuerst die Ägypter, dann die Assyrer, dann die Babylonier, Perser, Hellenisten, und schließlich die Römer. Sie selbst waren eigentlich ein ziemlich unbedeutendes Völkchen. Zieht ein Feldherr eines dieser Kulturen in den Krieg, so bringt er seiner Gottheit ein Opfer dar. Gewinnt er den Kampf, so war klar, dass sein Gott existent und mächtig sein muss. Verliert er, so ist Zweifel an dieser Gottheit angebracht.
Allein schon aus dieser Denkweise wird klar, warum den Autoren des ATs so wichtig ist zu betonen, dass Gott mit ihnen kämpft. Für sie ist Gott nicht grausam, weil er deren Feinde tötet, sondern Gott wäre grausam, würde er nicht an ihrer Seite kämpfen, denn nur sie halten fest an diesem Gott. Es ist wie in einer Beziehung. Wenn du deinen Partner treu bist, erwartest du auch, dass er in Konfliktsituationen zu dir steht. Im Falle der Israeliten ging es aber um Leben und Tod. Wenn Gott seinem Volk treu ist, dann muss der Feind Israels sterben. Aus Sicht der Israeliten ist das nicht grausam, denn sie erkennen in JHWH keinen universellen Gott aller Menschen, sondern es ist IHR Gott, der sich gegen scheinbar überlegene Gottheiten behaupten muss.

Deine Aussage stellt die Entwicklung der hebräischen Religion vom Polytheismus über Monolathrie zum Monotheismus dar (etwas, was moderne Theologie ja auch nicht bestreitet). Und diese Entwicklung ist m.M.n. ein weiteres Indiz für die Menschengemachtheit der Religion.

Es gibt für das Volk der Israeliten eine Schlüsselerfahrung - nämlich die Befreiung aus der ägyptischen Knechtschaft. Die Kernbotschaft des ATs lautet: "JHWH rettet" (ganz konkret).

Naja, obwohl keine ägyptische Quelle über die Flucht der Hebräer z.Z. Ramses II d. Gr. (dem Erbauer der Ramsesstadt Piramesse, 13. Jh vuZ, der Bibel - vielleicht weil sie als zu unbedeutend gesehen wurde, um dokumentiert zu werden) berichtet, halte auch ich es für möglich, dass da ein paar hundert ägyptische Sklaven flohen, und es ist m.M.n. auch möglich, dass einige dieser Flüchtlinge ein "Schilfmeer" lebend überquerten, in dem einige verfolgende ägyptische Streitwagen versanken (allerdings nicht Ramses II, wie seine Mumie belegt).

Diese Erfahrung hat eine Auswirkung. Wenn wir Menschen eine besondere Erfahrung machen, dann leben wir nach dieser Erfahrung anders als zuvor. Nach einer Todeserfahrung, oder einer Geburt nehmen wir den Wert des Lebens besonders wahr. Wir leben bewusster. Vielleicht ziehen wir Konsequenzen in Zukunft nicht mehr so leichtsinnig mit unserem Leben umzugehen etc.

Die Gesetze des ATs sind nichts anderes, als ein Ausdruck, dass Israel nach dieser Befreiungserfahrung anders leben will, als die Völker, die es umgeben. Die Erfahrung, dass Gott rettet bleibt nicht für sich, sondern diese Erfahrung führt zu einer anderen gesellschaftlichen Entwicklung. Zum Beispiel gab es davor keine Entschuldung. Konnte man seine Schulden nicht bezahlen, so wurde man versklavt. Das neue Gesetz sieht aber eine Entschuldung und eine Befreiung aus der Sklaverei vor. Das Volk Israel weiß, wie es war, als sie unter den Ägyptern als Sklavenarbeiter arbeiten mussten. Dieses Verhalten greift Jesus übrigens auf und führt es weiter. Von der Entschuldung zur Vergebung. (Nebenbei wäre dieser bilbische Entschuldungsgedanke auch in der heutigen Lage nicht uninteressant.)
Aus der Perspektive des damaligen Menschen sind die Gesetze auch aus einem anderen Grund sehr mild.
Bankasius betont immer wieder, wie rachesüchtig doch dieser JHWH ist. Den Autoren erschien das aber gar nicht so, denn sie wollten betonen das JHWH ein Fehlverhalten - ,und Missbrauch ahndender Gott ist (also ein gerechter Gott). Das, was uns heute sehr grausam erscheint, hat einen, für die damalige Zeit sehr fortschrittlichen Nebeneffekt. Dadurch, dass Gott Fehler bestraft, steht es den Menschen nicht mehr zu, andere Menschen für ihr Fehlverhalten zu strafen. Es obligt ab jetzt Gott, und nicht mehr den Menschen zu strafen.
Diese Tatsache erkennt man aber nur, wenn man sich in die Lage der damaligen Menschen begiebt und dazu ist leider der moderne aufgeklärte Mensch immer weniger bereit. Und aus diesem Grund erscheint uns das AT so weit weg und so grausam.

Noch ein Beispiel fällt mir ein.
Die biblische Erzählung der Landnahme erscheint uns heute als besonders brutal und grausam.
Gott legitimiert darin die Verteibung der ansässigen Bevölkerung.
Tatsache ist, dass die historische Landnahme ganz anders vor sich ging, als die im AT beschriebene.
Die Hebräer stammten selbst aus Kanaan (also jenem Land, dass laut AT den Kanaaiten weggenommen und den Israeliten gegeben wird). Dieses Land wurde von Stadtstaaten regiert. Als durch eine Hungerkatastrophe der Einfluss Ägyptens schwand und die Lebensqualität sank, kam es zu Kriegen zwischen diesen Stadtstaaten, bzw. zu Revolutionen der Bevölkerung dieser Städte.
Eine nach der anderen Stadt löste sich auf. Jene "Outlaws", die außerhalb dieser Städte ihr kümmerliches Dasein fristeten (Haburi) bekamen von flüchtigen Städtern raschen Zuwachs. Diese Haburi verehrten Elohim. Vom Süden (Sinai) tauchte zu jener Zeit der Name JHWH, ein Normadengott (ein Gott, der mit dir geht und dich aus der Knechtschaft befreit) auf. Diese zwei Namen verschmolzen zu einen Gott und aus den Haburi wurden die Hebräer.

Warum wurde die Geschichte dann im AT so anders erzählt?
Na ganz einfach. Weil es dem damaligen Verständnis entsprach. JHWH ist ein mächtiger Gott. Meine Feinde müssen weichen, wenn ER an meiner Seite kämpft. Das ist die Perspektive der Autoren jener Zeit und nicht jene der Menschen 3 - 3,5 tausend Jahre später.

Naja, auch dieses "damalige Verständnis", spricht m.M.n. für die Menschengemachtheit auch der jüdischen Religion und damit auch deren Töchter Christentum und Islam und die modernen Erkenntnissen folgenden Interpretationen auch von Theologen wie Verweise auf das "damalige Verständnis" unterstreichen m.E. die Menschen-Gemachtheit der Religion.

[Darabimo]

Ich "beurteile" den Wandel Gottes bzw. des m.M.n. menschengemachten Gottesbildes und dabei komme ich zu dem Schluss, dass Allmacht, die gleichzeitig als allgerecht und allwissend dargestellt wird, sich nicht innerhalb eines Augenaufschlags - und mehr sind die rund 500, 600 Jahre zwischen der Verschriftung des AT und Jesus gemessen am Alter der Erde nicht - so wandelt, wie sich die Vorstellungen Jahwes durch die Jesus zugeordneten Vorstellungen geändert hätten.

Folgenden philosophischen Gedankengang möchte ich hier einwenden.
Wenn Gott Attribute, wie Vollkommenheit, Ewigkeit, Allmacht etc. begleiten, dann muss man davon ausgehen, dass er ein "sich nicht veränderndes Wesen" ist. In unserem Universum gibt es nichts das "ewig" ist. D. h. alles ist der Veränderung unterworfen. Wenn Gott Teil des Universums wäre, dann wäre auch er dieser Veränderung unterworfen. Das erklärt auch, warum Gott vollkommen transzendent und unbeweisbar sein muss für uns. Das erklärt, warum er mit unserem Sinnen nicht erfassbar ist, und warum er mit unserem Verstand nicht verstehbar ist. Er ist nicht Teil der Natur so wie wir es sind. Vielmehr ist er der Erfinder der Natur - er steht also außerhalb dieser( was aber nicht örtlich zu verstehen ist).

Es ist also ganz natürlich, dass sich unsere Perspektive - unser Gottesbild permanent ändert. Auch die Theologie muss sich ständig ändern. Das ist kein Zeichen von Unglaubwürdigkeit. Im Gegenteil. Eine sich nicht verändernde Theologie ist ein Zeichen für einen ungelebten Glauben. Wenn wir Gott in seiner Natur fassen (begreifen) könnten, dann könnten wir von einer statischen Theologie sprechen (wobei diese Tatsache jeden Gedanken an eine Theologie zunichte machen würde). Da aber Gott vollkommen, - ewig, - allmächtig etc. ist, ist er für uns unvollkommene, - endliche, - ohnmächtige Menschen nicht zu fassen. Darum muss sich Gott in unseren Augen ändern.
Wenn du dich an deinen Vater erinnerst, so wirst du feststellen, dass auch er sich in deinen Augen verändert hat.
Als Kind ist er dir vielleicht stark, bedrohlich, oder bewundernsert erschienen. Als du größer wurdest, lerntest du seine Schwächen kennen. Als er alt wurde, lerntest du seine Hilfsbedürftigkeit kennen. Im Urlaub lerntest du ihm von der einen Seite, und im Stress von der anderen Seite kennen. Keines dieser Bilder, die du von deinen Vater hattest, entsprach ihm in seiner Gesamtheit. Es war immer nur ein Ausschnitt seines Lebens. Nicht anders verhält es sich mit der Sicht des Menschen auf Gott.

Ein Gott der sich (aus unserer Sicht) nicht verändert, ist vollkommen unglaubwürdig. Dann ist er ja fassbar. Dann haben wir ihm definiert. Dann wäre er erst recht menschengemacht.

Diese Änderung spricht m.M.n. neben anderen Indizien für die Menschen-Gemachtheit der Religion.

Du wirst zwangsläufig mit jedem Gedanken zu diesem Ergebnis kommen, denn dieses Ergebnis ist das Ziel deiner Gedanken.
Wir beide haben das gleiche "Problem". Wir sehen was wir sehen wollen. Für mich deuten alle Indizien auf die Existenz eines realen Gottes. Mitunter sind es genau die gleichen Indizien, die dich zu der konklusio bringen, das es keinen Gott gibt.
Vieles was für dich ein Indiz der Menschengemachtheit Gottes ist, ist für mich ein Zeichen, dass Gott lebendig ist.

Die Eigenschaften des von des Autoren des AT dargestellten Gottes ist aber die eines rachsüchtigen, eifersüchtigen Gottes. Und diese Rachsucht, die Jahwe als Auslöser von Umweltkatastrophen zum Zweck der Strafe und als Genozid fordernde Allmacht darstellt, erfährt eine beträchtliche Änderung durch die Vorstellung, dass er Mensch wird und für die Sünden der Welt sein irdisches Leben opfert, auch dann, wenn Jesus nicht als Softi gesehen wird.

Aber auch für Jesus gibt es harte Konsequenzen. Auch für ihm sind begriffe wie "Verdammnis" und "Hölle" existent.
In Gleichnissen droht er immer wieder an, dass es den Moment gibt, wo es kein Zurück mehr gibt. Es stimmt schon, dass Jesus anders handelt. Er hatte ja auch eine Mission. Er war ja auch Immanuel und nicht JHWH. (Wobei ich nicht damit sagen will, dass JHWH Gott Vater ist). Eigentlich verweist ja der Name JHWH (Ich bin der, der sich erweisen wird) schon auf den hin, der kommen wird: Imanuel( Gott ist mit uns). Alles, was die Begriffe, wie eifersüchtig (Eine Selbstaussage JHWHs), oder rachesüchtig (eine Eigenschaft, die du ihm zuschreibst), aussagen, ist, dass dieser Gott ein "erziehender - Gott" ist. Ein Kind zu erziehen bedeutet aber zweierlei. Erstens, man muss mit dem Kind zusammen sein, sonst kann man es nicht erziehen (dieses Naheverhälnis kommt im eifersüchtigen Gott zum Ausdruck, dem es nicht egal ist, ob er ignoriert wird). Zweitens, man kann ein Kind nicht erziehen, indem man es einfach auf die Uni schickt. Man muss seine Erziehung dem Alter und der Reife des Kindes anpassen. Auch das erklärt, warum sich Gott scheinbar ändert. Die Aussage des ATs und des NTs sind eigentlich die selben. Die Aussage des Ats wird im NT einfach übersteigert. Widersprüche gibt es da keine. (Vgl. Dekalog und Seligpreisungen)
Das Ereignis "Jesus" ist aber kein kontinuierliches Ereignis. Sondern es ist ein Ereignis, dass sich zu einem bestimmten Zeitpunkt ereignet hat. Pauls schreibt: "...als die Fülle der Zeit gekommen war..."
Jesu Opfer war (und ist) ein EINMALIGES Opfer und kein kontinuierliches Opfer. Er opfert sich nicht jeden Sonntag aufs Neue. Vorgezeichnet findest du das Opferbild (Opferlamm) schon im AT. Es ist also keine Erfindung Jesu. Im Gegenteil. Hätte es irgendeine andere Möglichkeit gegeben, die Menschen zu retten, Jesus (genauso wie Gott Vater) hätte es vorgezogen, nicht am Kreuz zu sterben. Aber durch Jesu Opfer ist auch Bankasius der Weg zum Vater offen.
Dieses Bild des Opferlammes findest du in Jesaja (Gottesknecht). Du findest es bei Abraham und Isaak. Du findest es bei Mose (Manna, und Kupferschlange) und an vielen anderen Stellen. Ganz besonders deutlich komt diese Verbindung zwischen AT und NT in der Osternachtliturgie zum Ausdruck.

[Palmesel]

Ist es nicht bemerkenswert, dass bei Betrachtungen über die Existenz Gottes Begriffe wie "Rachsucht", "Grausamkeit" oder "Gerechtigkeit" überhaupt fallen? Genau das sind doch rein menschliche Eigenschaften oder Ideen. Natürlich sind Religionen und ihre Artefakte Menschenwerk - was auch sonst? Mit der Existenz oder Nichtexistenz Gottes haben sie daher wenig zu tun. Es gäbe sie so oder so.

[Markus Pettering]

Drea lässt sich bis Ende November entschuldigen! Ihr Rechner ist nun endgültig verstorben, und sie muss sich erst einen neuen besorgen! (Sagte sie mir gestern am Telefon.)

[froschquiz]

Natürlich sind Religionen und ihre Artefakte Menschenwerk - was auch sonst? Mit der Existenz oder Nichtexistenz Gottes haben sie daher wenig zu tun. Es gäbe sie so oder so.

Ja, davon kann man ausgehen. Ich habe mal ein Zitat gelesen:

„Als Religion (Sakralität) und ebenso als Ideologie verwest das Christentum (...). Religion und Ideologie sind miteinander kompatibel. Das Christentum (als Glaube) ist mit keiner von beiden kompatibel. Religion und Ideologie versklaven. Nur der Glaube befreit. Religion und Ideologie sprechen von ‚Freiheit´. Der Glaube spricht von ‚Gehorsam´, aber Freiheit gibt es nur in ihm, Gehorsam gegenüber Gott ist die einzige Freiheit und Freiheitsquelle dieser Welt."

(Quelle: hier)

Das Wort "Religion" beschreibt heute ja schon eher eine "Ideologie mit übernatürlichen Mächten", die ebenso wie alle Ideologien dafür gemacht ist, das Miteinanderleben einer Gruppe von Menschen auf die eine oder andere Weise aufgrund verschiedener Regeln zu ordnen. Das, was man heute durch das Wort "Glaube" versucht auszudrücken, ist das eben nicht, denn durch den Kreuzestod Jesu sind dem Menschen erst einmal alle Sünden vergeben. Konkrete Regeln, an die man sich jetzt zwingend zu halten hat, gibt es nicht mehr, nur Wegweiser, die in die richtige Richtung zeigen. Die Kernaufgabe eines Christen, jeden Menschen wie sich selbst zu lieben ist ja nichts, woraus man ein Regelwerk machen kann, denn zum einen ist die Handlungsweise unter dieser Maxime von Situation zu Situation unterschiedlich, zum anderen heißt das für jeden Menschen, je nach Begabung, etwas anderes.
"Glaube" als Gehorsam gegen Gott schließt auch die Notwendigkeit von Gehorsam gegenüber Menschen aus. Das heißt, weder muss der Gläubige einem Menschen gehorchen, noch muss ein Anderer dem Gläubigen gehorchen. Das sollte doch ein zuverlässiger Schutz gegen Totalitarismus sein?

Ob das Wort "Glaube" diesen Sachverhalt, der ja eigentlich nie zu totalitärem Verhalten führen sollte, wirklich trifft? Ich vermute, dass der Begriff, welchen man auch immer für diesen Sachverhalt verwendet will, irgendwann dann doch (da wir ja alle nicht ohne Fehler sind und diese Anforderungen nie 100%-ig erfüllen können) wieder die Bedeutung bekommt, die Religion heute hat (zwischen "religiös" und "gläubig" gibt es ja schon kaum mehr einen Unterschied).

Unter dem Gesichtspunkt, also dieser Bedeutung des Wortes "Religion", kann ich der These "Je religiöser, desto totalitärer" zustimmen.

[Bankasius]

Folgenden philosophischen Gedankengang möchte ich hier einwenden.
Wenn Gott Attribute, wie Vollkommenheit, Ewigkeit, Allmacht etc. begleiten, dann muss man davon ausgehen, dass er ein "sich nicht veränderndes Wesen" ist. In unserem Universum gibt es nichts das "ewig" ist. D. h. alles ist der Veränderung unterworfen. Wenn Gott Teil des Universums wäre, dann wäre auch er dieser Veränderung unterworfen. Das erklärt auch, warum Gott vollkommen transzendent und unbeweisbar sein muss für uns. Das erklärt, warum er mit unserem Sinnen nicht erfassbar ist, und warum er mit unserem Verstand nicht verstehbar ist. Er ist nicht Teil der Natur so wie wir es sind. Vielmehr ist er der Erfinder der Natur - er steht also außerhalb dieser( was aber nicht örtlich zu verstehen ist).

Es ist also ganz natürlich, dass sich unsere Perspektive - unser Gottesbild permanent ändert. Auch die Theologie muss sich ständig ändern. Das ist kein Zeichen von Unglaubwürdigkeit. Im Gegenteil. Eine sich nicht verändernde Theologie ist ein Zeichen für einen ungelebten Glauben. Wenn wir Gott in seiner Natur fassen (begreifen) könnten, dann könnten wir von einer statischen Theologie sprechen (wobei diese Tatsache jeden Gedanken an eine Theologie zunichte machen würde). Da aber Gott vollkommen, - ewig, - allmächtig etc. ist, ist er für uns unvollkommene, - endliche, - ohnmächtige Menschen nicht zu fassen. Darum muss sich Gott in unseren Augen ändern.
Wenn du dich an deinen Vater erinnerst, so wirst du feststellen, dass auch er sich in deinen Augen verändert hat.
Als Kind ist er dir vielleicht stark, bedrohlich, oder bewundernsert erschienen. Als du größer wurdest, lerntest du seine Schwächen kennen. Als er alt wurde, lerntest du seine Hilfsbedürftigkeit kennen. Im Urlaub lerntest du ihm von der einen Seite, und im Stress von der anderen Seite kennen. Keines dieser Bilder, die du von deinen Vater hattest, entsprach ihm in seiner Gesamtheit. Es war immer nur ein Ausschnitt seines Lebens. Nicht anders verhält es sich mit der Sicht des Menschen auf Gott.

Ein Gott der sich (aus unserer Sicht) nicht verändert, ist vollkommen unglaubwürdig. Dann ist er ja fassbar. Dann haben wir ihm definiert. Dann wäre er erst recht menschengemacht.

Das sehe ich ganz anders. Im Wandel des Gottesbildes sehe ich ein deutliches Indiz für die Menschgemachtheit der Religion, weil ich mich frage, wie Allmacht, der nachgesagt wird, sie wolle, dass an sie geglaubt wird, soviele widersprüchliche Darstellungen ihres Wesens zulassen kann? Warum lässt sie sich nachsagen, sie habe die Menschheit bis auf eine Familie mittels einer Flut vernichtet, die zudem niemals in der dargestellten Form stattfand? Warum lässt sie sich nachsagen, sie haben Genozid angeordnet? Warum lässt sie sich nachsagen, sie sei der Auffassung, dass sich Sünde vererbt? Warum lässt sie sich nachsagen ...?

Du wirst zwangsläufig mit jedem Gedanken zu diesem Ergebnis kommen, denn dieses Ergebnis ist das Ziel deiner Gedanken.
Wir beide haben das gleiche "Problem". Wir sehen was wir sehen wollen. Für mich deuten alle Indizien auf die Existenz eines realen Gottes. Mitunter sind es genau die gleichen Indizien, die dich zu der konklusio bringen, das es keinen Gott gibt.
Vieles was für dich ein Indiz der Menschengemachtheit Gottes ist, ist für mich ein Zeichen, dass Gott lebendig ist.

Nun, ich habe ja nichts davon, nicht zu glauben. Eigentlich ist eher das Gegenteil wahr, weil wir Atheisten uns nicht auf ein jenseitiges Leben in ewiger Harmonie freuen können. Warum also sollte der Unglaube "Ziel meiner Gedanken" sein? Nee. Ich versuche die themenrelevanten, mir selbst gestellten Fragen schon so objektiv, wie mir das möglich ist, zu beantworten.

Aber auch für Jesus gibt es harte Konsequenzen. Auch für ihm sind begriffe wie "Verdammnis" und "Hölle" existent.
In Gleichnissen droht er immer wieder an, dass es den Moment gibt, wo es kein Zurück mehr gibt. Es stimmt schon, dass Jesus anders handelt. Er hatte ja auch eine Mission. Er war ja auch Immanuel und nicht JHWH. (Wobei ich nicht damit sagen will, dass JHWH Gott Vater ist). Eigentlich verweist ja der Name JHWH (Ich bin der, der sich erweisen wird) schon auf den hin, der kommen wird: Imanuel( Gott ist mit uns). Alles, was die Begriffe, wie eifersüchtig (Eine Selbstaussage JHWHs), oder rachesüchtig (eine Eigenschaft, die du ihm zuschreibst), aussagen, ist, dass dieser Gott ein "erziehender - Gott" ist. Ein Kind zu erziehen bedeutet aber zweierlei. Erstens, man muss mit dem Kind zusammen sein, sonst kann man es nicht erziehen (dieses Naheverhälnis kommt im eifersüchtigen Gott zum Ausdruck, dem es nicht egal ist, ob er ignoriert wird). Zweitens, man kann ein Kind nicht erziehen, indem man es einfach auf die Uni schickt. Man muss seine Erziehung dem Alter und der Reife des Kindes anpassen. Auch das erklärt, warum sich Gott scheinbar ändert. Die Aussage des ATs und des NTs sind eigentlich die selben. Die Aussage des Ats wird im NT einfach übersteigert. Widersprüche gibt es da keine. (Vgl. Dekalog und Seligpreisungen)
Das Ereignis "Jesus" ist aber kein kontinuierliches Ereignis. Sondern es ist ein Ereignis, dass sich zu einem bestimmten Zeitpunkt ereignet hat. Pauls schreibt: "...als die Fülle der Zeit gekommen war..."
Jesu Opfer war (und ist) ein EINMALIGES Opfer und kein kontinuierliches Opfer. Er opfert sich nicht jeden Sonntag aufs Neue. Vorgezeichnet findest du das Opferbild (Opferlamm) schon im AT. Es ist also keine Erfindung Jesu. Im Gegenteil. Hätte es irgendeine andere Möglichkeit gegeben, die Menschen zu retten, Jesus (genauso wie Gott Vater) hätte es vorgezogen, nicht am Kreuz zu sterben. Aber durch Jesu Opfer ist auch Bankasius der Weg zum Vater offen.
Dieses Bild des Opferlammes findest du in Jesaja (Gottesknecht). Du findest es bei Abraham und Isaak. Du findest es bei Mose (Manna, und Kupferschlange) und an vielen anderen Stellen. Ganz besonders deutlich komt diese Verbindung zwischen AT und NT in der Osternachtliturgie zum Ausdruck.

Nun, ich sehe da schon gewaltige Unterschiede zwischen AT und NT. Es ist schon deshalb ein Bruch, weil der Gott des AT in der Zeit um Jesu Geburt zwar wohl schon eine monotheistische Funktion bekleidete, aber als Bundesgenosse eines einzigen Volkes galt. Über weitere Änderungsmerkmale sprachen wir bereits. Das Christentum hätte, meine ich, gut daran getan, Marcion zu folgen, der das AT überhaupt nicht und vom NT lediglich das Lukas-Evangelium (und davon auch nur Teile, soweit ich mich erinnere) anerkannte. Die christliche Religion wäre dadurch zwar auch nicht wahrer geworden, aber widerspruchsfreier geblieben.