Katholisch NON POSSUMUS - doch eine Sekte

[Akolyth]

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Piusbruderschaft sagt Nein zu Versöhnungsangebot Roms

Verlangte Zustimmung zu der vom Vatikan formulierten Sicht des Konzils für Piusbruderschaft inakzeptabel

Washington, 03.02.2012 (KAP) Der Obere der lefebvrianischen Piusbruderschaft, Bernard Fellay, lehnt das Angebot des Vatikan zur Rückkehr in die Gemeinschaft der katholischen Kirche ab. Die Bruderschaft sehe sich gezwungen, Nein zu sagen, so Fellay in einer Ansprache im ordenseigenen Priesterseminar Winona (USA). Die Ansprache wurde am Freitag online auf die Website Extract from the Sermon of Bishop Fellay on February 2nd, 2012 gestellt.

Der Vatikan habe zwar in organisatorischer und liturgischer Hinsicht die Forderungen der Piusbrüder erfüllt, das Problem sei jedoch die Lehre. Die Päpstliche Kommission "Eccelsia Dei", die für den Dialog mit den Traditionalisten zuständig ist, habe verlangt, dass die kontroversen Dokumente des Konzils - vor allem Ökumene, Glaubens- und Religionsfreiheit - als mit der Tradition übereinstimmend angenommen werden müssten. Diese Sicht sei für die Piusbruderschaft inakzeptabel, so Fellay. Auch der Weltkatechismus von 1992 sei in seiner Darstellung dieser Kontroversthemen mit der eigentlichen Tradition der Kirche nicht kompatibel, heißt es.

Am Freitagvormittag hatte der Präfekt der vatikanischen Glaubenskongregation, Kardinal William Levada, über die jüngste Vollversammlung seiner Behörde Bericht erstattet, bei der es um die den Einigungsdialog mit der Piusbruderschaft gegangen war. Die Glaubenskongregation war vom 24. bis 27. Jänner im Vatikan zu ihrer jährlichen Vollversammlung zusammengetreten. An den Beratungen hatte auch Kardinal Christoph Schönborn, der Kongregationsmitglied ist, teilgenommen. Eine zweite Antwort der Piusbrüder auf die "Lehrmäßige Präambel" vom 14. September 2011 war vor der der Vollversammlung bei Levada eingetroffen.

Im September 2011 hatte die Glaubenskongregation nach eineinhalbjährigen Expertengesprächen mit Vertretern der seit 1988 von Rom getrennten "Priesterbruderschaft St. Pius X." einige Prinzipien für eine mögliche Kircheneinigung formuliert. Eine erste, unvollständig-ausweichende Antwort war im Dezember 2011 eingetroffen.

kathweb Nachrichten .:. Katholische Presseagentur Österreich

Extract from the Sermon of Bishop Fellay on February 2nd, 2012
In the following transcription, reviewed by His Excellency Bishop Fellay, we have retained the quality of the spoken word.

The Society of St. Pius X has been founded by the Church and in the Church, and we say this Society continues to exist, despite the fact that there is a pretense that it does not exist; that it was suppressed in 1976 (but obviously with total disrespect of the laws of the Church itself). And that's why we continue. And our dear Founder insisted many, many times on the importance of this existence of the Society. And I think, as time evolves, we must keep this in mind – and it is very important that we keep this Catholic Spirit.

We are not an independent group. Even if we are fighting with Rome, we are still, so to say, with Rome. We are fighting with Rome; or, if you want, against Rome, at the same time with Rome. And we claim and we continue to say, we are Catholic. We want to stay Catholic. Many times I say to Rome, you try to kick us out. And we see it would be much easier for us to be out. We would have many more advantages. You would treat us much better! Look at the Protestants, how they open the churches to them. To us, they close them. And we say, we don’t care. We do things in front of God. We suffer from the Church, fine. We don’t like that, of course. But we ought to stay there in the truth. And we have to maintain that we do belong to the Church. We are Catholics. We want to be and we want to stay Catholic, and it is very important to maintain that.

It’s also important that we don’t finally imagine a Catholic church which is just the fruit of our imagination but which is no longer the real one. And with the real one we have problems. That’s what makes it even more difficult: the fact that we have problems with it. That does not allow us, so to say, to shut the door. On the contrary, it is our duty to continuously go there, knock at the door, and not beg that we may enter (because we are in) but beg that they may convert; that they may change and come back to what makes the Church. It is a great mystery; it is not simple. Because at the same time we have to say, yes, we do recognize that Church – that’s what we say in the Creed, I believe in the Catholic Church – so we accept that there is a pope; we accept that there is a hierarchy, we do accept that.

And practically, at many levels, we have to say no. Not because it does not please us, but because the Church has already spoken about that. Even many of these things it has condemned them. And so, in our discussions with Rome we were, so to say, stuck there. The key problem in our discussions with Rome was really the Magisterium, the teaching of the Church. Because they say, "we are the pope, we are the Holy See" – and we say, yes. And so they say, "we have the supreme power," and we say, yes. They say, "we are the last instance in teaching and we are necessary" – Rome is necessary for us to have the Faith, and we say, yes. And then they say, "then, obey." And we say, no. And so they say to us, you are protestant. You put your reason above the Magisterium of today. And we answer to them, you are Modernists. You pretend that the teaching of today can be different from the teaching of yesterday. We say, when we adhere to what the Church has taught yesterday, we, by necessity, adhere to the teaching of the Church today. Because the truth is not linked to time. The truth is above it. What has been said once is binding all times. These are the dogmas. God is like that; God is above time. And the Faith is adhering to the truth of God. It’s above time. That’s why the church of today is bound and has to be like (not only like) the Church of yesterday. And so when you see the present pope say that there must be continuity in the Church, we say, of course! That is what we have said at all times. When we talk about tradition, that’s precisely the meaning. They say, there must be Tradition, there must be continuity. So there is continuity. Vatican II has been made by the Church, the Church must be continuous, so Vatican II is Tradition. And we say, beg your pardon?

It goes even further, my dear brethren. That was during the discussion. At the end of the discussion, comes this invitation from Rome. In this invitation there is a proposition of a canonical situation that is to regularize our situation. And I may say, what is presented today, which is already different from what was presented on the 14th of September, we can consider it as all right, good. They fulfilled all our requirements, I may say, on the practical level. So there is not much problem there. The problem remains at the other level – at the level of the doctrine. But even there it goes very far – very far, my dear brethren. The key is a principle. Which they say, "this you must accept; you must accept that for the points that make difficulty in the Council – points which are ambiguous, where there is a fight – these points, like ecumenism, like religious liberty, these points must be understood in coherence with the perpetual teaching of the Church." "So if there is something ambiguous in the Council, you must understand it as the Church has always taught throughout the ages."

They go even further and say, "one must reject whatever is opposed to this traditional teaching of the Church." Well, that is what we have always said. Amazing, isn’t it? That Rome is imposing on us this principle. Amazing. Then you may wonder, then why don’t you accept? Well, my dear brethren, there is still a problem. The problem is that in this text they give two applications of what and how we have to understand these principles. These two examples that they give to us are ecumenism and religious liberty, as they are described in the new Catechism of the Catholic Church, which are exactly the points for which we reproach the Council.

In other words, Rome tells us, we have done that all the time. We are traditional; Vatican II is Tradition. Religious liberty, ecumenism is Tradition. It is in full coherence with Tradition. You just wonder, where do we go? What kind of words will we find to say, we agree or we don’t? If even the principles which we have kept and said, they say, yes it’s ok you can say that, because this means what we mean, which is exactly the contrary of what we mean.

I think we could not go further in the confusion. In other words, my dear brethren, that means that they have another meaning with the word “tradition,” and even maybe even with “coherence.” And that’s why we were obliged to say no. We’re not going to sign that. We agree with the principle but we see that the conclusion is contrary. Great mystery! Great mystery! So what is going to happen now? Well, we have sent our answer to Rome. They still say that they’re reflecting on it, which means they’re probably embarrassed. At the same time I think we may see now what they really want. Do they really want us in the Church or not? We told them very clearly, if you accept us as is, without change, without obliging us to accept these things, then we are ready. But if you want us to accept these things, we are not. In fact we have just quoted Archbishop Lefebvre who said this already in 1987 – several times before, but the last time he said it was in 1987.

In other words, my dear brethren, humanly speaking, difficult to say how the future will look, but we know that when we deal with the Church, we deal with God; we deal with divine providence, and we know that this Church is His Church. Humans may cause some disruption, some destruction. They may cause turmoil, but God is above that, and He knows how to, out of all these happenings – these human happenings – these odd lines, God knows how to direct His Church through these trials.

There will be an end to this trial, I don’t know when. Sometimes there is hope that it will come. Sometimes it is like despair. God knows when, but really, humanly speaking, we must wait for quite a time before hoping to see things better – five, ten years. I am persuaded that in ten years things will look different because the generation of the Council will be gone and the next generation does not have this link with the Council. And already now we hear several bishops, my dear brethren, several bishops tell us: you give too much weight to this Council; put it aside. It could be a good way for the Church to go ahead. Put it aside; forget it. Let’s go back to the real thing, to Tradition.

Isn’t that interesting to hear bishops who say that? That’s a new language! It means that you have a new generation which knows that there are things that are more serious than Vatican II in the Church, and that we have to go back to this more serious, if I may say so. Vatican II is serious because of the damage it has caused, yes it is. But as such it wanted to be a pastoral council, which is over now. We know that someone who is working in the Vatican wrote a thesis for his academic grades and it was about the magisterium of Vatican II. He himself told us and nobody in the Roman universities was ready to take that thesis. Finally a professor did, and the thesis is the following: the authority of the magisterium of Vatican II is that of a homily in the 1960’s. And he passed!

We shall see my dear brethren. For us it’s very clear. We must stick and hold to the truth, to the Faith. We are not going to give that up – whatever happens. There are some threats, of course, from Rome now. We shall see. We put all these things in the hands of God, and in the hands of the Blessed Virgin Mary. Oh, yes, we have to continue our crusade of rosaries. We count on her, we count on God. And then whatever happens, happens. I cannot promise a beautiful spring. I have no idea what’s going to be in this spring. What I know is that the fight for the faith will continue, whatever happens. If we are recognized or not, you can be certain that the Progressives will not be happy. They will continue and we will continue to fight them too.

Extract from the Sermon of Bishop Fellay on February 2nd, 2012

So, jetzt ist es also heraus: die Piusbruderschaft ist tatsächlich die Sekte, für die ich sie hielt! Benedikt XVI. hat goldene Brücken gebaut für ihre Rückkehr in die Gemeinschaft der Römisch Katholischen Kirche und sie sagen ...NEIN!

"Ubi Petrus ibi Ecclesia" und "Cum Petro et sub Petro", sonst wartet das Sektendasein auf die FS
Nicht Fellay & Co., sondern Petrus ist der Fels, auf den Christus seine Kirche gebaut hat. Nicht dieser petrinische feste Fels des wahren Glaubens muß sich nach Ecône orintieren, sondern die FSSPX muß sich ganz fest an Rom halten, will sie nicht in die Bedeutungslosigkeit einer weiteren schismatischen Sekte abdriften, die über kurz oder lang den Sedisvakantismus um eine weitere Spielart erweitern wird, denn der bisherige schizophrene Diskurs, zwar im Prinzip angeblich besonders papsttreu zu sein, aber dann, wenn es konkret wird, letztlich doch ganz protestantisch sein eigener Papst zu sein, läßt sich nicht endlos durchhalten.
Die wertvollsten Kräfte haben die FSSPX bereits angesichts der unerlaubten Bischofsweihen Lefebvres verlassen und die romtreue FSSP gegründet. Hoffentlich gehen jetzt möglichst vielen gutmeinenden FSSPX-Anhängern noch rechtzeitig die Augen auf, wohin die Reise mit Fellay & Co. geht, nämlich in den Sekten-Abgrund, und folgen dem Beispiel der FSSP-Begründer.

Einziger vernünftiger Leserbeitrag kath.net

[Nikodemus]

Die Piusbrüder sprechen sich selbst das Urteil.

[Markus Pettering]

Das Problem ist, dass sie sozusagen in einer abgeschlossenen Flasche agieren. Sie können von keiner Diskussion innerhalb der Kirche erreicht werden und erreichen auch uns nicht mehr mit den Problemen (bzw auch abstrusen Meinungen), bei denen sie einer Hilfe von der ganzen Kirche bedürftig wären.

In langer Perspektive führt das zu einer weiteren von diesen Kirchenspaltungen, wie sie die Kirche schon in der Vergangenheit soviel Lebensblut gekostet haben. Hätte man ihnen gleich anfangs, als es nur um den Mess-Ritus ging, die Beibehaltung des tridentinischen zugestanden, dann wären sie in die Kirche eingebunden gelieben und wären wahrscheinlich all diese Verhärtungen nicht entstanden, die Papst Benedikt nun leider nicht mehr zurückholen oder reparieren kann.

[Akolyth]

Hätte man ihnen gleich anfangs, als es nur um den Mess-Ritus ging, die Beibehaltung des tridentinischen zugestanden, dann wären sie in die Kirche eingebunden gelieben und wären wahrscheinlich all diese Verhärtungen nicht entstanden, die Papst Benedikt nun leider nicht mehr zurückholen oder reparieren kann.

Das bewerte ich, die Kirchengeschichte betrachtend, etwas anders.
Es wird immer so getan, als habe Lefebvre sich aus Liebe zur "alten" Liturgie, zur Tradition gegen das Konzil gewandt. Dem ist aber nicht so.
Er steht vollkommen in der Tradition von Pius IX. und Pius X. und deren erbittertem "Antimodernistenkampf". Bis heute ist es der Versuch, die Katholische Kirche zu einer Art weltabgewandter Quarantänestation zu machen. Der tridentinische Ritus hätte ihnen nicht gereicht - weder in den 60ern noch in den 80ern, als Johannes Paul II. mit seinem Präfekten der Glaubenskongregation, Josef Ratzinger, die Exkommunikation aussprach. Der Widerstand war schon im Konzil "beinhart" und kompromißlos und eine direkte Folge des Antimodernistenkampfes:

Beispiele von im Syllabus Errorum verurteilten Thesen:

1. Es gibt kein höchstes, weisestes und über alles vorhersehendes göttliches Wesen, das von der Gesamtheit dieser Welt unterschieden wäre. Gott ist zugleich wie das Wesen der Dinge und daher Veränderungen unterworfen. In der Wirklichkeit ist Gott ein Werdender im Mensch und in der Welt. Alles ist Gott und besitzt Seine eigene Wesenheit. Gott und die Welt sind ein und dieselbe Macht und Sache. Deshalb sind ebenfalls Geist und Materie, Notwendigkeit und Freiheit, Wahrheit und Falsches, Gutes und Böses, Recht und Unrecht ein und dasselbe.

2. Jede Einwirkung von Gott auf die Menschen und auf die Welt ist zu leugnen.

3. Die menschliche Vernunft ist, ohne dass wir sie irgendwie auf Gott beziehen müssten, der einzige Richter über Wahrheit und Falsches, über Gut und Böse. Sie ist sich selbst Gesetz und mit ihrer natürlichen Kraft ausreichend, um das Wohl der Menschen und Völker zu sichern.

15. Es steht jedem Menschen frei, jene Religion anzunehmen und zu bekennen, welche er, durch das Licht der Vernunft geführt, für wahr hält.

16. Die Menschen können bei Übung jeder Religion den Weg des ewigen Heiles finden und die ewige Seligkeit erlangen.

17. Wenigstens darf man gute Hoffnung hegen über die ewige Seligkeit aller, welche nicht in der wahren Kirche Christi leben.

18. Der Protestantismus ist nichts anderes, als eine verschiedene Form derselben christlichen Religion, in welcher es ebenso gut möglich ist, Gott zu gefallen, wie in der katholischen Kirche.

39. Der Staat besitzt die Quelle und den Ursprung aller Rechte und von daher ein uneingeschränktes Recht.

60. Autorität bedeutet nichts anderes, als der Inbegriff der Zahlenmenge und der Gesamtheit der materiellen Kräfte.

77. In unserer Zeit ist es nicht mehr nützlich, dass die katholische Religion unter Ausschluss aller anderen Kulte als einzige Staatsreligion gelte.

78. Es ist daher zu loben, dass in gewissen katholischen Ländern gesetzlich verordnet ist, dass den Einwanderern die öffentliche Ausübung ihres Kultes, welcher er auch sei, gestattet sein solle.

79. Denn es ist falsch, dass die staatliche Freiheit für jeden Kult und die allen gewährte Befugnis, frei und öffentlich ihre Meinungen und Gedanken kundzugeben, dazu führt, Geist und Sitte der Völker zu verderben und zur Verbreitung der Seuche des Indifferentismus führen.

80. Der Römische Papst kann und muss sich mit dem Fortschritt, dem Liberalismus und der heutigen Zivilisation versöhnen und vereinigen (als Grundlage für diesen Punkt diente die vom 18. März 1861 stammende Allokution Iamdudum cernimus, die sich ausführlich damit befasst).

Domus Ecclesiae

Ich habe keine Zweifel, daß im Auge der Piusbruderschaft der "Syllabus" so aktuell und gültig ist, wie eh und je. Damit isolieren sie sich nicht nur von der Kirche allein, sondern auch von den Grundsätzen der Rechtsstaaten. Ich bin sehr gespannt, wie es weiter geht. Sie versuchen mit allen Mitteln, Papst Benedikt für sich zu reklamieren: was sie wirklich von ihm halten, wird sich erst jetzt zeigen.

Paul VI. warf dem ehemals angesehenen Kirchenführer insbesondere persönliche Zweideutigkeit vor, Gehorsam zum Papsttum zu behaupten, aber unter dem Generalvorbehalt, der aktuelle Amtsträger müsse den Vorgaben einer „Tradition“ entsprechen, über die Lefebvre subjektiv urteile. Lefebvre seinerseits betonte, nicht selbst über die Tradition zu urteilen, sondern sich lediglich auf die Dokumente des päpstlichen Lehramtes des 19. Jahrhunderts zu berufen. In einem persönlich gehaltenen Mahnbrief vom 11. Oktober 1976[4] verurteilte Paul VI. den dogmatischen Irrtum des von Lefebvre vertretenen Traditionsbegriffs.

Zitate Levebvre:
Seine Position hat er wie folgt umrissen:

„Ich habe oft und oft wiederholt: Wenn jemand sich vom Papst trennt, werde nicht ich es sein. Die Frage läßt sich so zusammenfassen: Die Gewalt in der Kirche ist eine höchste Gewalt, sie ist aber nicht absolut und ohne Grenzen, denn sie ist der göttlichen Gewalt untergeordnet, die in der Überlieferung, in der Heiligen Schrift und in den schon durch das kirchliche Lehramt promulgierten Definitionen ihren Ausdruck findet. Tatsächlich findet die Gewalt des Papstes ihre Grenzen in dem Endzweck, für den sie auf Erden dem Stellvertreter Christi verliehen wurde. Pius IX. hat diesen Endzweck in der Konstitution Pastor aeternus des Ersten Vatikanischen Konzils klar definiert. Ich stelle also, wenn ich das sage, nicht etwa eigene Theorien auf. Der blinde Gehorsam ist nicht katholisch; niemand ist der Verantwortung enthoben, wenn er Befehle einer vorgesetzten Behörde, und sei es des Papstes, befolgt, obwohl es sich erweist, daß sie dem Willen Gottes widersprechen, den wir aus der Überlieferung mit Sicherheit erkennen können. […] Man muß zugeben, dass Papst Paul VI. das Gewissen der Katholiken vor ein ernstes Problem gestellt hat. Dieser Papst hat der Kirche mehr Schaden zugefügt als die Revolution von 1789. […] Der Liberalismus Pauls VI., den sein Freund Kardinal Danielou zugegeben hat, genügt als Erklärung für die Katastrophen seines Pontifikats. Der liberale Katholik ist eine Persönlichkeit mit zwei Gesichtern, ständig in Widersprüche verwickelt. Er will katholisch bleiben, aber er ist besessen von dem Wunsch, der Welt zu gefallen. […] Wir wollen mit Rom verbunden bleiben, mit dem Nachfolger Petri, wenn wir auch den Liberalismus Pauls VI. aus Treue zu seinen Vorgängern ablehnen.“

– 1986

In einer seiner letzten Predigten am 1. November 1990 in Ecône fasste Lefebvre abermals seine Position zusammen:

„Wegen des Abfalls vom Glauben, der in Rom herrscht, müssen wir mit ansehen, wie die Seelen in Massen der Hölle zustreben. […] Der Atheismus beruht auf der Erklärung der Menschenrechte. Die Staaten, die sich seither zu diesem offiziellen Atheismus bekennen, befinden sich in einem Zustand dauernder Todsünde. […] Mit Recht können wir daher sagen, dass sich diese Massen zur Hölle hinabbewegen. […] Er will Gott bleiben, nicht nur im Himmel, sondern auch auf Erden. Deshalb will Er für seine Armee Soldaten.[8]“

Lefebvre movement: long, troubled history with Judaism | National Catholic Reporter

[Markus Pettering]

Es ist leicht, diese Antimodernisten zu verteufeln. Die Frage ist aber, wie man sie zum Umdenken bewegen könnte.*

Ich nehme an, in dem Syllabus wird der Inhalt der Aussagen wiedergegeben, der von den Piusbrüdern verworfen wird? Zum Teil haben sie ja Recht, beispielsweise mit der Ablehnung von Thesen 1 bis 3, ferner 39 und 60? Sie haben auch Recht mit der Sicht, dass die Kirche den Menschen eine klare Orientierung geben muss, daher einen verwirrenden Zickzackkurs vermeiden sollte, und mit der Metapher Seuche für den "Indifferentismus".

Ansonsten haben sie weitgehend Unrecht. Das ist so offensichtlich, dass man es ihnen vielleicht noch hätte ausreden können, wäre man sich dazu nicht zu fein gewesen.

Wir können nicht sicher wissen, wie weit sie sich verrannt hätten, hätte von Anfang an dieser Dialog bestanden.
______________________________
*NB: Dasselbe gilt übrigens, mit wenig veränderten Randbedingungen, auch für die NPD-Anhänger, weswegen ich sowohl dem Partei-Verbot ohne inhaltliche Auseinandersetzung als auch der Beschränkung auf ablehnende Floskeln gegen die Pius-Leute skeptisch gegenüberstehe.

[Akolyth]

Wir können uns das Klima in der Kirche zur Zeit des Antimodernisteneides wahrscheinlich von heute aus kaum vorstellen.
Ich bin "Biographien - Fan": Angelo Roncalli, Romano Guardini, Joseph Bernhard und ihre Freunde litten massiv unter dieser Zeit.
Unzählige hochbegabte und berufene Priester hat die Kirche verloren und das zu Zeiten, die für die Kirche deutlich schlimmer waren, als heute.
Pius XI. hat einen vollkommen verotteten Vatikan vorgefunden, wo die Ratten durch die Gassen und unter Raffaels Stanzen herumrannten.....(das nur symbolisch gemeint).
Das II. Vaticanum hatte eine lange, schmerzhafte und verlustreiche Vorgeschichte.
Guardini und Freunde (jeder Piusbruder würde "Modernist" schimpfen) hatten eine tiefe Wirkung auf die Jugend und die Intellektuellen ihrer Zeit: sie haben das Konzil geistig vorbereitet (besonders, was die Liturgiereform betrifft).
Papst Benedikt steht tief in dieser Tradition und kennt ihr Potential. Für meine Begriffe haben die Levebvristen der Kirche schwer geschadet. Hier im Allgäu, im Dreiländereck, kann man ihre unheilvolle Wirkung in fast jeder Gemeinde sehen. Und den TON, kann man in K..tz.net und kath.net weidlich studieren.

Nein, wirklich, ich beschränke mich nicht auf "ablehnende Floskeln" - das ist allgemein nicht meine Art.
Fromme Menschen, auch solche, die die Tradition lieben und die fehlgeleiteten "Modernisierungen" schmerzhaft erleben, achte ich sehr. Aber "der Ton macht die Musik": was in Piusbruderschaftskreisen läuft, ist nicht in Ordnung. Natürlich unterschreibe ich die von Dir genannten Punkte des Syllabus: die vertritt unsere Kirche auch ungebrochen. Aber der Rest....

Den Vergleich mit der NPD - Auseinandersetzung finde ich übrigens sehr treffend! In Sachen "inhaltliche Auseinandersetzung" habe ich beinahe grenzenloses Vertrauen zu Benedikt XVI. Nie wieder werden wir einen Konzilspapst haben: er schafft es (mit Gottes Hilfe), oder niemand.

[Ponderstibbons]

Das Konzil war sicher nicht plötzlich udn Spontan, und wurde lange vorbereitet. Manche Reform, die Pius XII. angestossen hat, wie die Nova Vulgata, oder die Revision des CIC, kamen erst unter Johannes Paul II. zum Abschluss.
nach allem, was man hört, wurde von Anfang an sehr feinfühlig udn diplomatisch mit Lefebvre umgegangen. Aber er wollte stur sein Ding durchziehen. So wurde ihm erlaubt, EINEN Bischof als Nachfolger im tridentinischen Ritus zu weihen. seine Reaktion kennen wir.

NACHTRAG:

Hinzu k0ommt, dass jetzt die Anhänger des außerordentlichen Ritus die 150%igen sind, das heißt, alles ist gut: Volle Kirchen (Bei langer ANfahrt und großem Einzugsbereich), tiefe Spiritualität, genaue Regeleinhaltung etc.....
Dann wird auf die sicherlich Vorhandenen Missstände in der Großkirche mit ordentlichem Ritus hingewiesen, bei der manche es übertreiben. Aber: Es gab schon viele Missstände, als der Ausserordentliche Ritus der einzige war: 17 Minuten Messen, Anwesenheit nur zur Wandlung, sonst in der Kneipe, HokusPokus statt Hoc est Corpus., Priester, die die Kommunion verteilen, während ein anderer am Altar die Messe liest, und zwar während der gesamten Messe, nicht erst nach der Wandlung, Besuch der Wort-Gottes-Feier mit Kommunionsspendung, dann Frühstücken, dann Messbesuch ohne Kommunion....

[Akolyth]

....und "stille Messe" wo die Gläubigen außer Glöckchen nichts hörten,
und Rosenkranzklappern während der ganzen Messe,
und Gläubige, die einmal bis keinmal im Jahr zur Kommunion gingen, weil man das ohne Beichte nicht darf (schwere Sünde),
und reihenweises Umkippen, weil Nüchternheitsgebot seit Vorabend,
und nicht wissen, was "los" ist, Langeweile, Gesangbuch blättern ....

Auch die Selbstüberhebung, das 150%ige ärgert mich enorm. Wenn ich 'mal "Humor" habe, dann berichte ich Euch davon, wie ich, ausgerechnet in Rom, einem Piuspriester zur Beichte in die Arme gelaufen bin: das war beispiellos! Noch nie zuvor solch eine "ungeistliche" Beichte erlebt.
Wenn die Messe punktgenau so zelebriert wird, wie es Johannes Paul II. (wobei die gesamte liturgische Gestaltung unter dem Zeremoniar B. Piero Marini deutlich harmonischer und präziser war!) oder Benedikt XVI. tun, dann ist alles in schönster, nachvollziehbarer Ordnung.
Wenn das dann noch in einem eindrucksvollen Sakralbau stattfindet, St. Laurentius München, St. Stephan, Mainz oder eine Dominikus Böhm Kirche - Herz, was begehrst Du mehr.

Ich habe mir als Kind gedacht, wenn ich mal ins Gefängnis komme, in Einzelhaft, mich können sie nicht verrückt machen, ich kann eine ganze Messe rekapitulieren und mit den Fingern Rosenkranz beten (was Kinder sich für Gedanken machen....). Nein, ich kann keine wirklichen Vorteile erkennen. Allerdings bin ich auch der Meinung, daß die reguläre Liturgie mehr Präzision und Konzentration in den einzelnen Handlungen braucht. "Hingeschnuddelt" und mit Kommunionkindern und deren "Muttis" bereichert wird's schnell ganz schlimm.....

[Nikodemus]

....und "stille Messe" wo die Gläubigen außer Glöckchen nichts hörten,

Kann gegenüber dem Geschwafel, was man in mancher Messe über sich ergehen lassen muss, sehr angenehm sein. Und es ist auch nicht so, dass man nichts hört. Davon abgesehen kann man es mitlesen. Außerdem finde ich es schön, wenn man nicht auch noch in der Messe ständig irgendwas tun und machen muss - wenn der ewige Aktivismus ein Ende hat und man sich in das Geheimnis versenken kann.
Die stille Messe ist sicher keine Messe für Sonntag, Feste usw. - das war sie aber auch nie.

und Gläubige, die einmal bis keinmal im Jahr zur Kommunion gingen, weil man das ohne Beichte nicht darf (schwere Sünde),

Man darf auch heute nicht mit schwerer Sünde beladen zur Kommunion gehen - und wenn man sich dann das Verhältnis von Beichten und Kommunionempfang anschaut (da läuft ja heute in Deutschland jeder nach vorne, man fühlt sich an eine Schafherde erinnert), dann ist DAS ein Missstand, aber ein gewaltiger.

und reihenweises Umkippen, weil Nüchternheitsgebot seit Vorabend,

War schon seit Pius XII. auf eine Stunde begrenzt.

und nicht wissen, was "los" ist, Langeweile, Gesangbuch blättern ....

Das ist heute anders?

Wenn die Messe punktgenau so zelebriert wird, wie es Johannes Paul II. (wobei die gesamte liturgische Gestaltung unter dem Zeremoniar B. Piero Marini deutlich harmonischer und präziser war!)

Woran zeigt sich das deiner Auffassung nach? Da du sie mit einem "!" versehen hast, muss es dafür ja gewichtige Gründe geben. Benedikt sah das jedenfalls nicht so, er hat sich sofort daran gemacht ihn auszutauschen.

Wenn das dann noch in einem eindrucksvollen Sakralbau stattfindet, St. Laurentius München, St. Stephan, Mainz oder eine Dominikus Böhm Kirche - Herz, was begehrst Du mehr.

Dir ist aber schon klar, dass das alles vorkonziliare Kirchen sind, die für den tridentinischen Ritus gebaut wurden?

[prometheus141]

Die ziele der piusbruderschaft sind nicht kompatibel mit dem was jesus gesagt hat; sie hängen noch an vorkonzilaren konzepten fest; die besondere auserwähltheit einzelner in der rkk. Der in der jesusnachfolge bleibt; kann immer wieder angebote machen; doch er braucht sie nicht wenn sie nicht wollen; jesus christus kann über die priesterbruderschaft; in ihrem heutigen denken; nicht in dem was er getan hat erreicht werden!