Weltweit Hat sich das Universum selbst erschaffen?

[ego]

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http://wissen.de.msn.com/weltraum/mission-zum-mars-curiosity-sendet-spektakuläre-farbfotos

... der Link welcher relativ sicher funktioniert.

[Thaddäus]

Kaum wieder in Deutschland angekommen, habe ich diese höchst interessante Doku zum Thema Universum oder Multiversum? auf arte gesehen. Wem die Streitfrage interessiert, findet hier eine gute, populärwissenschaftliche Darstellung des Stands der Diskussion durch den Moderator Brian Greene. Die berühmten Hauptvertreter der Multiverumtheorie kommen zu Wort: Alan Guth, Aleksander Vilenkin und Andrej Linde, aber natürlich auch die Kritiker, die der Theorie vorwerfen, eigentlich keine Wissenschaft zu sein und nichts zu erklären. Lehhreich ist die Doku auch hinsichtlich der wissenschaftstheoretischen Frage, wie eine Theorie sogar dann noch wissenschaftliche Bestätigung erfahren kann, selbst dann, wenn sie prinzipiell nicht empirisch bestätigbar ist: Der Stoff, aus dem der Kosmos ist (4/4) - videos.arte.tv

[Thaddäus]

Kaum wieder in Deutschland angekommen, habe ich diese höchst interessante Doku zum Thema Universum oder Multiversum? auf arte gesehen. Wem die Streitfrage interessiert, findet hier eine gute, populärwissenschaftliche Darstellung des Stands der Diskussion durch den Moderator Brian Greene. Die berühmten Hauptvertreter der Multiverumtheorie kommen zu Wort: Alan Guth, Aleksander Vilenkin und Andrej Linde, aber natürlich auch die Kritiker, die der Theorie vorwerfen, eigentlich keine Wissenschaft zu sein und nichts zu erklären. Lehhreich ist die Doku auch hinsichtlich der wissenschaftstheoretischen Frage, wie eine Theorie sogar dann noch wissenschaftliche Bestätigung erfahren kann, selbst dann, wenn sie prinzipiell nicht empirisch bestätigbar ist: Der Stoff, aus dem der Kosmos ist (4/4) - videos.arte.tv

NACHTRAG:
Der Beitrag zeigt darüber hinaus, dass Metaphysik heutzutage als mathematische Wissenschaft betrieben wird und nicht mehr als metaphysische Philosophie.
Es sind Mathematiker, die neue, schwindelerregende Theorien formulieren, welche unsere Sicht des Kosmos und der Welt radikal verändern können. Sie formulieren Theorien, die Dinge beschreiben, jenseits der beobachtbaren Wirklichkeit.

[Ozymandias]

Wenn das so ist, ändert das was an deiner Meinung über die Aussagekraft der ontologischen Gottesbeweise? Immerhin war -soweit ich das verstanden habe- dein Hauptkritikpunkt, dass man Existenz nur mit den Sinnen bewiesen werden kann und das selbst ein gültiger und schlüssiger ontologischer Gottesbeweis nur beweisen kann, dass er gültig und schlüssig ist, aber über die Existenz nichts aussagen kann. Keine synthetischen Urteile aus rein analytischen Sätzen oder so ähnlich. Wenn du jetzt Mathematikern die Fähigkeit zugestehst, mit den mitteln der reinen Vernunft -nichts anders ist Mathematik- die Existenz von Dingen zu beweisen, dann müsstest du doch das selbe jetzt für die ontologischen Gottesbeweise gelten lassen?

[Pollux]

Von Gott kann man nur in Metaphern reden. Jede menschliche Rede über Gott greift zu kurz.Wir müssten neue Sprachräume entdecken, um authentisch über Gott reden zu können, wird behauptet, aber warum sollte heute die Rede des Paulus auf dem Areopag in Athen nicht weiterhin authentisches Reden über Gott sein, wenn er sagt, dass sie, die Auferstehung Jesu von den Toten den Griechen eine Torheit sei und den Juden ein Ärgernis.Paulus spricht von der Offenbarung durch den heiligen Geist, die ihm zuteil wurde.Fasse, wer es fassen kann.Viele Jahrhunderte später schreibt dann Nietzsche von dem tollen Menschen, der feststellt, Gott ist tot und wir haben ihn getötet.Und nun ist es kalt geworden in der Welt. Das ist der selbe Nietzsche, der gesagt hat, die Christen müssten erlöster aussehen, um glaubhaft zu werden.Das wissenschaftliche Denken wird aufgehoben, durch eine neue Anschauung des Geschehens um Ostern.Es wird deswegen nicht unwahr, aber in dem ich glaube, begebe ich mich in eine Grenzüberschreitung und erkenne eine neue Wirklichkeit.

[Ozymandias]

"Auch die Wissenschaft spricht nur in Gleichnissen" sagt Hans Peter Dürr. Immerhin träger des alternativen Nobelpreises.

[Thaddäus]

Wenn das so ist, ändert das was an deiner Meinung über die Aussagekraft der ontologischen Gottesbeweise? Immerhin war -soweit ich das verstanden habe- dein Hauptkritikpunkt, dass man Existenz nur mit den Sinnen bewiesen werden kann und das selbst ein gültiger und schlüssiger ontologischer Gottesbeweis nur beweisen kann, dass er gültig und schlüssig ist, aber über die Existenz nichts aussagen kann. Keine synthetischen Urteile aus rein analytischen Sätzen oder so ähnlich.

Genau deshalb wird z.B. die Multiversumtheorie ja von Kritikern abgelehnt: sie sei eben keine Wissenschaft, weil empirische Belege dieser Theorie nicht möglich sind. Es sei sinnlos sich über eine Theorie Gedanken zu machen, die aus prinzipiellen Gründen niemals empirisch bestätigt werden kann.
Und in der Tat spricht für die Multiversumtheorie lediglich ihre mathematische Konsistenz. Das heißt, sie ist in sich mathematisch stimmig und passt zu anderen mathematischen Modellen. Sie ist auch in der Lage, bestimmte Phänomene (vor allem den erstaunlich geringen Wert der negativen Energie - in unserem - Universum) zu erklären. Sie wird aber nie positiv empirisch bestätigbar sein.

Man kann es sich klar machen im Vergleich zu Alan Guths epochaler Theorie der Inflation des sehr frühen Universums. Aus dessen Gleichungen ergibt sich zwingend eine ganz bestimmte und nicht homogene Verteilung der Materie in unserem Universum. Das ist eine Konsequenz und Voraussage, die empirisch überprüft werden kann. Zunächst hatte man nicht die technischen Möglichkeiten einer Überprüfung. Die ergab sich aber später durch den hochauflösenden Scan des gesamten Sternhimmels durch einen Satelliten mit entsprechend hochauflösender Kamera (im Infrarotbereich, glaube ich). Und siehe da: die tatsächliche Verteilung der Materie im Kosmos entspricht exakt den Voraussagen der Gleichungen von Alan Guths Inflationstheorie. So etwas ist dann eine sehr schöne, empirische Bestätigung eines mathematischen Modells. Da freut sich der theoretische Physiker und Astronom und zu recht.

Es ist also faktisch so, dass die Multiversumstheorien von Aleksander Vilenkin und Andrej Linde eher Metaphysik als Physik sind, wenn auch sehr präzise Metaphysik, weil die Sprache, in der sie verfasst sind, mathematische Gleichungen sind.

Die ontologischen Gottesbweise sind von dieser Präzision weit entfernt, sogar Kurt Gödels modallogische Formulierung, weil bereits die logischen Grundannahmen bei diesem Gottesbeweis problematisch sind. Insbesondere, da von einer modallogischen Möglichkeit (der Existenz Gottes), auf seine reale Existenz in der Wirklichkeit geschlossen wird.

Den mathematischen Modellen der theoretischen Physiker und Kosmologen kommt natürlich keine reale Wirklichkeit zu. Sie beschreiben und erklären lediglich Phänomene, die beobachtbar sind bzw. sind sie zumindest konsistent eingebettet in Theoriengefüge, von denen Teile empirisch überprüfbar sind.

Es sieht aber wirklich so aus, als ob gegenwärtig eher manche Mathematiker und theoretische Physiker vorbildlich präzise formulierte, metaphysische Ideen formulieren und nicht mehr die Philosophen. Das durchaus zu meinem Leidwesen als Philosophin. Es sollte aber für Philosophen ein Anreiz sein, sich intensiv mit Mathematik und der Philosophie der Mathematik zu beschäftigen. Dieser Ansicht war schon vor einigen Jahren mein Lieblings-Philosophieprofessor in Cambridge, der als Eingangsprüfung für seine Oberseminare an die Studenten einen Zettel mit 5 Versionen der wirklich komplizierten kosmologischen Friedmanngleichung ausgab und erklärte: "Wer die nicht lösen und die korrekte finden kann, der kann auch in der modernen Naturphilosophie nicht bestehen und hat in meinem Seminar darum nichts zu suchen."

Wenn du jetzt Mathematikern die Fähigkeit zugestehst, mit den mitteln der reinen Vernunft -nichts anders ist Mathematik- die Existenz von Dingen zu beweisen, dann müsstest du doch das selbe jetzt für die ontologischen Gottesbeweise gelten lassen?

Siehe oben. Die Mathematik beweist nicht die Existenz von Dingen!
Ihre Gleichungen erklären nur, was empirisch beobachtbar ist. Aber wenn die mathematischen Modelle und Theorien nicht empirisch überprüfbar sind, dann sind sie eher Metaphysik und werden von anderen Mathematikern und Physikern demenstprechend heftig kritisiert.



NACHTRAG:

"Auch die Wissenschaft spricht nur in Gleichnissen" sagt Hans Peter Dürr. Immerhin träger des alternativen Nobelpreises.

Prof. Dürr mag Preise bekommen haben, so viele, wie er will. Er ist in die Esoterik abgedriftet und dient unter Physikern vor allem als warnendes Beispiel dafür, was Schlimmes aus einem einstmals guten Physiker werden kann, wenn er wirr im Kopf wird.

Andererseits: natürlich ist es richtig, dass von Gott und von vielen anderem nur metaphorisch gesprochen werden kann. Manchmal ist das sogar die Voraussetzung dafür, dass etwas für unser konkretes Leben wirklich bedeutsam werden kann. Theologen (aber auch Psychologen usw.) müssen und sollten gar keine Physiker sein. Damit sie uns etwas über unser Leben und die Irrungen und Wirrungen unserer Existenz sagen können, was letztlich viel bedeutsamer für unser Leben sein mag, als jede noch so konsistente, mathematische Theorie.




NACHTRAG:

Andererseits: natürlich ist es richtig, dass von Gott und von vielen anderem nur metaphorisch gesprochen werden kann. Manchmal ist das sogar die Voraussetzung dafür, dass etwas für unser konkretes Leben wirklich bedeutsam werden kann. Theologen (aber auch Psychologen usw.) müssen und sollten gar keine Physiker sein. Damit sie uns etwas über unser Leben und die Irrungen und Wirrungen unserer Existenz sagen können, was letztlich viel bedeutsamer für unser Leben sein mag, als jede noch so konsistente, mathematische Theorie.

Sieh z.B. den wunderschönen Tango, den ich im Thread "Ich höre gerade" eingestellt habe.
Eine mathematische Beschreibung des Tango der beiden wirklich guten Straßentänzer in La Boca ist durchaus möglich. Es wäre eine komplexe mathematische Beschreibung ihrer Bewegungsabläufe. Aber wäre damit das Wesen dieses Tango erfasst?
Auf keinen Fall!
Ich sehe den beiden zu und erfreue mich an der Ästhetik und der Ausdruckskraft dieser beiden wirklich guten Tänzer. Schon wie der mir unbekannte Kavalier einmal die Hüfte seiner Partnerin umfasst, dann wieder wechselt und nur die Ellbogen zum Leiten anfasst, ist zwar mathematisch beschreibbar, aber die damit wieder auf Distanz gehende Erotik der Bewegungen kann mathematisch nicht erfasst werden. Ebensowenig die Erotik, mit der seine Tanzpartnerin die Beine einmal um seine Hüfte, einmal um seine Beine schlingt, um wieder in den Ausfallschritt zu gehen, ist mathematisch erfassbar. Eine mathematische Beschreibung sagt uns über den Tango dieser beiden nichts. Sie sind mit ziemlicher Sicherheit aber auch kein Liebespaar. Sie sind recht professionelle Straßentänzer, die auf diese Weise ein paar Pesos verdienen.

Beide haben vermutlich keine Ahnung von der mathematischen Beschreibung ihres Tanzes: und ich bin froh, das dem so ist! Möglicherweise können sie es nur deshalb so gut ...

[ego]

[zyankali]

Ich finde es immer wieder faszinierend, wir einige Wissenschaftler versuchen die Existenz Gottes durch die Naturgesetze zu widerlegen. Was diese Leute aber weiterhin vergessen ist, dass irgendjemand diese Naturgesetze auch erschaffen haben muss. Es ist mittlerweile erwiesen, dass wenn nur eines dieser Naturgesetze minimal abweichen würde nichts mehr existieren würde.

Von daher halte ich seine These für nicht zuende gedacht oder was meint ihr?

Wir können noch nicht mit unseren Teleskopen bis zum Zeitpunkt des Urknalls schauen. Das wird sich aber sicherlich bald ändern. Dann wissen wir näheres zum Urknall.

Die Kräfte sollen nach der Theorie alle in einer Gravitationskraft vor dem Zeitpunkt des Urknalls als Urkraft vereint gewesen sein. Mit dem Urknall sollen sich die schwache und starke Kernkraft und die elektromagnetische Kraft von der Gravitationskraft getrennt haben. D. h., dass sich auch die Grundkräfte der Physik und damit deren Naturgesetze im Laufe der Entstehung des Weltalls geändert haben und damit durch die Ausdehnung des Weltalls und der Materie die Schöpfung wie wir sie kennen erst ermöglichten. Die Kräfte können sich im Laufe der Jahrmilliarden ändern und neue Kräfte hervorbringen, die noch gar nicht existieren.

Die Existenz Gottes läßt sich durch die Grundkräfte der Physik bzw. Naturgesetze nicht widerlegen und auch nicht belegen. Beides muss sich auch nicht ausschließen. Es ist in allen Kulturen über die Jahrtausende jedoch so, dass der Mensch seine Existenz mit einem übergeordneten Wesen versucht zu erklären. Ob diese Veranlagung bereits in der DNA enthalten ist, ist unklar. Man kann die Angelegenheit auch weiter spinnen. Wenn es einen Gott gibt, stellt sich als nächstes die Frage, wer hat dann Gott erschaffen? Allerdings sucht der Mensch bei den Anhängern Gottes nach einem höheren Wesen, dessen Rat er zu folgen bereit ist und mit dem der Mensch seine Existenz erklärt. Dasselbe Prinzip finden wir in Unternehmen oder im Staat auch. Die Mitarbeiter eines Unternehmens folgen dem Vorstand oder der Geschäftsführung des Unternehmens. Der Mensch sucht nach Führung bei den Dingen, die er nicht selber entscheiden kann.

Dieses Führungsprinzip auf der Grundlage von Gott und der Religion wurde und wird in der Religionsgeschichte immer wieder von Menschen dazu genutzt, um z. B. Kriege zu rechtfertigen (siehe z. B. der Dschihad), weil die Anhänger sich der Religionslehre auf der Grundlage eines Gottes blind anvertrauen. Da finde ich es schon wichtig, dass es die Wissenschaft gibt. Gäbe es die Wissenschaft nicht, würden wir noch so leben wie im Mittelalter. Ausschließlich abhängig von den diversen Religionen.

[Matrona]

Wenn ich ein Streichholz auf den Tisch lege und dir sage, es sei von allein entstanden, würdest du mir glauben?

Um es ehrlich zu meinen, weiß ich deine Antwort schon, denn einen Streichholz kann man herstellen...aber von allein ist es nicht entstanden.

Wenn ich aber sage: Der Baum dort, der ist von allein entstanden, würdest du mir glauben?
Ein Mensch, der an Zufälle glaubt, sagt vielleicht ja......
und ich sage: Ein Streichholz, welches so einfach und simpel ist, da gehört die Menschenhand dazu, damit es das Streichholz überhaupt geben kann. Aber der Baum, aus dem ein Streichholz besteht, denn aus Holz, außer seine rote Kappe.....der soll durch Zufälle entstanden sein?

Man kann sich alles erklären, doch man kann nichts wirklich herstellen ohne die Kraft, die über unser Verständnis hinaus es geben muss, welches in der Lage ist, Leben zu schaffen.

Niemand kann Leben erschaffen, aber die Erde lebt vom Leben und vom Sterben, ob wir nun wollen oder nicht, wir können uns dem hingeben und unser Herz öffnen, du glaubst ja gar nicht, wie viel Kraft man dann vom Höchsten bekommt, damit wir alles überstehen können, wenn wir Schmerzen haben, die nicht mit der Medizin oder mit irgendwelchen anderen Möglichkeiten weg zuzaubern sind.

Dazu gibt es Gotteserfahrungen, die man nicht erklären kann, sowenig man das Leben an sich erklären kann.

Wir Menschen versuchen Gott, doch er ist unantastbar.